L'onirothèque

1. Visiteur  le 02-10-2011 à 18:48:06

Bonsoir,
Tout d'abord, merci de nous faire partager tes réalisations, qui nous transportent ailleurs, ce qui naturellement est le but d'une oeuvre littéraire.
Pour cet écrit, mon avis est mitigé entre le sentiment de compassion et celui de pitié. Je vais expliquer pourquoi après. Mis à part cela, cet écrit dénote le courage anticonformiste de dire "je t'aime" dès le début.
Cela est d'autant plus atypique que ces doux mots sont dits à un(e) inconnu(e). En cela cet écrit (je ne sais pas comment le nommer autrement, sinon déclaration anticipée) est original et je pense que c'est ce que tu
as voulu montrer, te démarquer des codes sociétaux. J'aime cela. Mais tu vas me dire pourquoi un avis mitigé alors? Et bien essentiellement à cause de la personne que tu fais parler (appelons le X).

Le(la) destinataire (appelons le Z), que nous ne connaissons pas, même s'il existe, va avoir une réaction tout à fait logique de fuite face à un tel discours, qui que soit X, s'il s'agit d'un(e) humain(e). En fait X est
un personnage biaisé dès le début, pas en tant que personne, mais en tant que personnage et raison d'être de cette déclaration anticipée. Pourquoi? C'est assez simple, plusieurs points:

- X ne se focalise que sur lui-même dans une relation à deux. Cette relation à deux, n'est présente dans cet écrit que sous forme d'idéal vu du côté de X, sans aucune prise en compte du point de vue de Z.
X le dit lui-même (oui, je met lui, c'est plus simple que de rajouter des parenthèses!!!) qu'il s'agit d'un idéal, dans la mesure ou il espère et qu'il a peur que ce ne soit qu'un rêve inatteignable. Par expérience,
fonctionner par recherche d'idéal est rarement la solution (mais cela ne regarde que moi), car cela enlève la place et l'importance de la surprise dans la vie.

- Ensuite, X me semble être vide, il n'est rien, je pense que c'est volontaire de ta part, mais pour aimer il faut d'abord s'aimer sinon que donne-t'on à l'autre dans un couple? Z ne doit en aucun cas devenir une béquille
pour X, sinon quel type de relation est-ce? Je pencherais pour du parasitisme!! Comment quelqu'un peut-il choisir quelqu'un comme ça, avec si peu d'estime pour lui? Je vais peut-être faire un sillogisme, mais,
quelqu'un qui ne s'aime pas, ne peut pas être confiant en lui, il n'a pas d'assurance, comment peut-il alors avoir le moindre intérêt pour Z qui cherche une relation d'échange lui aussi. Quelqu'un qui n'est rien (selon lui-même)
n'a en théorie rien à donner dans une relation. Donc Z, qui ne cherche pas une relation où lui seulement soutiens l'édifice, ne va pas aller à la rencontre de X qui cherche une base, un pilier, une béquille. X ne doit pas
chercher une relation de parasitisme, mais de symbiose, c'est évident. Pour cela, X doit être bien dans ses chaussettes avant de pouvoir proposer quoi que ce soit. Attendre quelque chose de l'extérieur pour soi est
rarement la solution, puisque nous avons tous nos réponses en nous. Il s'agit donc pour X de se réconcilier avec lui-même (de faire une introspection si l'on veut), avant d'entreprendre une relation qu'il espère durable.
Sans cette étape pour X, Z ne verra en lui qu'un gouffre sans fond qu'il sera impossible à combler, et donc Z va fuir. Il ne faut pas oublier que Z aussi à une vie. L'amour est un don inconditionnel, pas un troc et encore
moins une crevasse à combler.

- Après, en ce qui concerne l'aspect "pouvoir seductif" de X, celui-ci est à 0 je pense. Dans la plupart des cas, les couples se forment quand il y a de la joie, pas de la tristesse (même si un enterrement sa peut parfois
créer des liens!!). Z va être attiré par quelqu'un d'enthousiaste, pas seulement dans ses projets pour le couple, mais aussi dans sa vie à lui au moment présent. Comment X peut-il être capable de gérer des projets
pour deux personnes alors qu'il est incapable de le faire pour lui seul? C'est ce que Z va se dire très rapidement en voyant X. X doit donc dégager de la joie, de l'entrain, montrer qu'il est solide, et qu'il ne va pas lui claquer
dans les doigts au premier incident. On dit d'ailleurs bien souvent que le rire ou l'humour est le ciment du couple, ce n'est probablement pas pour rien. Or ce que X montre de lui, c'est le manque, la peur, le désir,
le désespoir etc. rien de bien attirant non? En cela, entre autre, X me fait pitié, mais le fait que son comportement içi écrit ne lui permette pas de trouver son Z, me rend compatissant de sa misère.
X doit donc changer de stratégie, si j'ose dire!!

- Enfin, j'ai eu l'impression en lisant, que X cherchais à convaincre Z qu'il était quelqu'un de bien. Or quand on est vraiment quelqu'un de bien, cela se perçoit assez rapidement, pas besoin d'étaler ses compétences
ou son savoir etc. non cela devient évident, d'autant plus lorsqu'il s'agit de la bonne personne en face de soi. De plus convaincre, alors qu'il s'agit d'amour est quelque chose de totalement stérile. Les sentiment ne sont
pas logiques, les arguments le sont, mais les sentiments jamais. Pour "achever" X, il y a encore quelque chose, l'objets de "l'argumentaire" sur les capacités de X, comme l'optimisme, la volonté immuable, la force etc.
ne sont pas en accord avec avec le schéma général qui se dégage de la toile du texte. Tout dans sa déclaration prouve le contraire, comme je l'ai ammené plus haut.

Synthèse X: X est donc sur une mauvaise pente, et s'il continue sur celle-ci, il restera seul. Il est trop égocentrique, incapable de se prendre en main, et donc la vie à deux est compromise, il n'adopte pas une conduite
qui lui premettrait d'atteindre son "objectif", et à cela je rajouterais qu'il entretient une obsession, visible entre autre pas des répétitions, mais aussi par la recherche d'idéal et la volonté de convaincre plutôt que séduire.
Son caractère obsessionnel s'observe aussi indirectement sur le fait qu'il n'arrive pas à se détacher de son passé, et à aller de l'avant tout seul, il se focalise encore trop sur des choses qui n'existent plus. Donc tant que
cela influe sur sa vie, et qu'il laisse ce passé influer sur sa vie, il sera obsessionnel.
Au final, X est loin d'être mûr pour trouver son Z et d'être capable de le séduire, si Z existe... Sa solution, est de mûrir et de prendre confiance en lui tout en se détachant, de son propre chef, de ses chaînes ancrées
en profondeur. Et puis, un humain est tout à fait capable de vivre sans relation de couple, mais cela est un autre débat. Je te conseillerais donc de remanier ton personnage X, car malgré la beauté de ses propos
(cela ne fait pas tout), il ne peut pas assurer une relation.

Voilà, je crois que j'ai tout dis, je dois avouer que ton écrit m'a inspiré!!! J'ai fait plus long que toi!! Quoi qu'il en soit ce genre de personnage reste crédible, il pourrait correspondre à un type d'adolescent inexpérimenté
qui vit mal sa vie et qui au final prend les mauvaises décisions pour lui, mais celui-ci rêve de mieux, et de romantisme, qu'il est finalement incapable de réaliser. Peut-être cet écrit, si tu le laisse tel quel, aurait sa place
dans une oeuvre plus grande, en tant que réplique cependant.

Mais il me semble qu'il n'y que deux ou trois catégories d'auteur qui peuvent créer un tel écrit, comme tu l'as fait: soit tu es un génie d'inventivité et d'originalité qui crée un personnage totalement différent de toi-même, seulement
en imaginant la vie émotionnelle de ton narrateur, et comme souvent dans ce cas, ce génie là ne se manifeste pas que par des écrits (multi-artiste), mais ces gens sont rares malheureusement, soit ce sujet te touche
et cet écrit est personnel en tout ou partie, soit tu fais partie de la troisième catégorie, qui est un mix des deux premières en quelque sorte, puisque tu utilise une partie de ton vécu que tu extrapole à un personnage
surtout fictif. Dans tout les cas, cet écrit donne vraiment l'impression d'un écrit personnel, ce qui est donc très bon signe sur sa qualité. Après, savoir si cela est réellement le cas, cela n'est pas si important, sauf si
tu cherche à te faire psychanalyser!!! J'espère juste que ce n'est pas le cas.
Je fais une thèse de psychologie appliquée à la sociologie, donc je ne pense pas dire de bêtises en écrivant tout ça, et cela peut peut-être te rassurer de le savoir, avant de considérer la véracité de ce commentaire.

Voilà, j'attends ta contre-expertise avec intérêt, car j'ai aimé analyser ce X, cela me fait un peu d'entrainement sur mes basiques, avant de soutenir ma thèse!!

2. Kun  le 02-10-2011 à 19:53:15  (site)

Tout d'abord : Woahou!! Si je peux être fier d'une chose c'est de t'avoir inspiré! ^^

Et ensuite : Merci. Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer ce que tu as ressenti!

Avant de discuter de ton point de vue, voici le mien, voici comment j'ai écrit et pensé cette "lettre". Enfin, par lettre on pourrait dire cri. Je vois cette écrit comme une sorte de cri de désespoir, X, comme tu dis, est plus ou moins au bout de sa solitude. Cette lettre est un cri brut (d'où l'absence de mise en forme) qui vient du fond de son être. Dans son désespoir de solitude, il se rattache aux peu de choses qui ont encore un sens pour lui, "ses compétences" et ce qu'il pense de lui-même. La pitié est un sentiment fort que l'on peut ressentir pour ce personnage. Mais c'est avant tout l'émotion désespérée que je voudrais faire ressentir à mes lecteurs. Malgré tout, devant un si grand désespoir, ce héros est on ne peut plus volontaire. Limite, il le cri. cette lettre c'est ce cri intérieur qu'apparemment il ne peut exprimer.

J'ai voulut quelque de chose de brut, de pur, voire de brutal émotionnellement.

En ce qui me concerne, j'ai déjà eu un troll qui s'est éclaté à me faire mon portait psychologique sur mon autre blog (je l'ai banni...) et qui s'est bien gouré. Peut-on juger quelqu'un uniquement par ses écrits? Je ne connais pas la réponse.

J'ai assez de recul vis-à-vis de cette œuvre pour ne pas en être le héros. Elle représente surtout mon envie de vivre quelque chose de fort et de profond. Mais je ne suis pas aussi seul que ça.

Le héros est peut-être fou, il ne peut pas exprimer ses sentiments autrement que par ce cri. Mais il est fou amoureux, il donnerait tout pour vivre une relation avec quelqu'un. Malheureusement pour lui, il est creux, comme tu le dis. Il est creux dans sa passion. Il n'est plus focalisé que sur le fait de ne plus être seul. Au détriment du contenu de cette relation. C'est juste un besoin corporel de relation qui s'exprime, ça n'est pas vraiment contrôlé.

Ton étude est assez précise, et le personnage est bien ciblé, MAIS, je ne pense pas que l'on peut accabler ce personnage de pitié. Je ne pense pas que c'est la pitié qu'il recherche, mais la joie. D'ailleurs, il veut pleurer de joie, il veut pouvoir transmettre et vivre ses émotion avec sa dulcinée. Mais ici, tout cela est enfermé par une chape de solitude et d'indifférence.

Bref, je fais partie du troisième groupe comme tu dis. C'est un petit bout de moi-même que j'ai extrapolé au plus fort pour ressentir au mieux ce sentiment d'être en même temps perdu et déboussolé dans sa solitude, et en même temps volontaire de tout son être de se sortir de cette situation, au point de le crier "littéralement"... Mon but, et ce dans tout mes écrits est de faire ressentir peu d'émotions, mais de manière forte et puissante. C'est l'avantage que je trouve dans cette lettre, où tout n'est qu'essentiel selon moi. Enfin, je ne reste qu'un humble auteur qui écrit pour se faire plaisir, et qui ne fait qu'espérer que ses écrits plaisent aux autres! ^^
Voilà, j'espère avoir pu éclairer ta lanterne! ^^

édité le 02-10-2011 à 22:01:38
édité le 02-10-2011 à 22:07:58

3. Visiteur  le 03-10-2011 à 17:02:50

Et bien, c'est plutôt ton écrit qui m'a inspiré, plutôt que toi je dirais, ne le prends pas mal surtout, mais comme tu l'as dit X n'est pas toi.
A vrai dire je m'attendais à ta réponse, dans la mesure ou je n'ai quasiment pas parlé de la forme brut du texte, qui je l'apprend est une lettre!! Donc en cela ma lanterne n'a pas été éclairée plus que cela, mais
cela n'est rien, puisque discuter avec l'auteur de son oeuvre est toujours intéressant. Merci de m'avoir répondu d'ailleurs, et aussi vite, je ne m'y attendais pas, donc merci!!

Le fait que X pousse un cri de désespoir était quelque chose d'évident, d'intrinsèque, c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné en tant que tel, et cela ne change rien à l'analyse du personnage que je t'ai envoyé,
à mon humble avis. Justement dans le désespoir, des traits profond du personnage jaillissent au yeux du lecteur, donc cela ne change rien à ce que X est, cela ne le rend que plus transparent. Je voit que nous sommes
d'accord sur la perception de X et qu'il n'y a aucune ambiguité la-dessus.
J'ai peut-être un point de divergence, d'ordre plutôt idéologique je pense, à propos de ce sur quoi il peut se rattacher étant donné son désespoir, à ce qui a encore un sens pour lui. Vois-tu, je pense que dans une telle
situation, on se rattache à ce qu'on est, et non à ce qu'on sait faire, car les compétences ne sont ce que l'on est, ni ce que l'on pense de nous-même, et cela est également sujet au désespoir, on ne peut s'y rattacher.
Quelqu'un qui est réellement au désespoir, va également se morfondre sur ce qu'il est capable de faire. Pour dire cela plus simplement, ses "compétences" sont elles aussi sujettes à désespoir. Voilà, mais cela n'est
que mon avis, et la divergence avec ton opinion réside essentiellement sur la conception de séparation entre ce que l'on est et ce que l'on croit être (ses "compétences"), donc si nous ne sommes pas d'accord, cela n'est
en rien quelque chose de grave, mais peut, par contre, être sujet à une autre discussion, qui pourrait très bien se faire sur ton autre blog si tu en a l'envie!! Enfin je doute d'en avoir le temps, cependant.

Pour ce qui est des sentiments qu'un lecteur va éprouver, la forme convient parfaitement à ce que tu cherche à transmettre puisque comme tu l'as dis, cela est volontairement brut, pour, je pense, laisser au lecteur
la faculté de "juger" librement et directement le personnage X. Pour les sentiments que j'ai éprouvé à la lecture, la compassion et la pitié, cela est lié à ce qui se dégage de X, mon ressentis, il n'est en rien lié à ce
que X attends lui. X peut très bien vouloir de la joie et non de la pitié, cela se comprend d'ailleurs, mais X est en définitive pitoyable, dans ce qui ressort de cette lettre. Je ne donnais que mon sentiment, pas celui que
X devait attendre. Peut-être ne l'ai je pas bien mentionné.
Donc X recherche la joie, c'est sûr, on est d'accord au moins, mais je ne sais pas si tu as bien pris en compte tous les éléments que j'amenais, car chaque tiret est logique avec les autres. X veut la joie, et vivre ses émotions,
c'est sur, il veut... il veut. Comprends-tu le sens? Vouloir transmettre ses émotions ne fait pas de X, un altruiste, ou un amoureux inconditionnel, au contraire cela dénote un égocentrisme plutôt obsessionnel. X doit,
avant de chercher ce qu'il peut donner, ou utiliser comme argument de don, chercher ce dont sa dulcinée a réellement besoin, il doit d'abord la connaître pour l'aimer, sinon il ne fait qu'aimer son idéal, et donc
indirectement lui-même. Que veux-tu signifier par être volontaire au juste? Peut-être suis-je passé à côté de quelque chose? S'il ne s'agit plus que d'un besoin corporel de relation, alors pourquoi ne s'achète-t-il pas
une poupée gonflable (il font des trucs maintenant, t'as pas idée!!) ou pourquoi ne va-t-il pas sur un grand boulevard chercher de l'affection humaine et chaleureuse, mais onéreuse parfois!!

Pour la lettre/cri en tant que tel, crier son désespoir ne peut pas faire venir l'amour vrai, mais l'empathie éventuellement, est à mon avis ce qu'il y a de plus proche qui pourrait être suscité par une telle lettre/cri. C'est
donc l'objectif même de X que je ne perçoit pas par ce geste. Soit il est tellement désespéré qu'il s'en fou, et cri pour se soulager, soit il est complètement abrutis et pense que crier son désespoir pourra susciter de
l'amour véritable, soit sa lettre est destinée à lui-même et cela lui sert de support à une auto-mutilation intellectuelle à propos de son vécu émotionnel, qui sont deux domaines bien distinct (intellect et émotion). J'avoue
donc ne pas comprendre la motivation de X de rédiger cette lettre criée qui en aucun cas ne peut être un moyen de sortir de sa solitude, si ce n'est qu'en attirant des personne ayant pitié de lui, ce qu'il ne cherche
pas, comme tu l'as dis. Peut-tu m'éclairer sur ce point?

Pour ce qui est du lien entre X et toi-même, cela te regarde, et je n'ai pas à en dire quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne ta question, je pense qu'il existe un lien oui, et que lire l'oeuvre (en terme d'ensemble
de plusieurs écrits héteroclites) d'un auteur, permet à quelqu'un qui à l'oeil assez affuté, de pouvoir prétendre faire une partie de son portrait psychologique. Le juger, cela est une autre question, puisque cela
implique d'amener une part de subjectivité la dedans. Qui est ce troll? je serais intéressé de discuter avec lui sur ce sujet. Je ne connais encore personne sur Vefblog, je me suis inscrit pour pouvoir poster des
commentaires sur les blog que j'apprecie. Mais pourquoi l'avoir banni? ton autre blog n'est-il pas un moyen de discution riche et ouvert? Il s'agit bien de Lyokoï n'est-ce pas? Je ne suis pas en train de parler du blog
de quelqu'un d'autre j'espère. Enfin bref, je trouve tout cela fort intéressant!!

Je vois que nous sommes capable de nous épancher longuement en tout cas, sur ce personnage X!! C'est donc intéressant.
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre et de porter de l'intérêt à mon analyse, qui reste une analyse personnelle. J'espère pouvoir continuer à discuter là-dessus cependant!!

4. Visiteur  le 03-10-2011 à 17:04:56

C'est fou ce que la mise en page donne une impression de longueur aux commentaires!!! Pour que cela soit plus pratique, j'écris sur bloc note et je colle le tout dans ce cadre gris, mais le changement de longueur de texte, m'épatera toujours!!

5. kun  le 05-10-2011 à 21:31:57  (site)

Tout d'abord, en effet, la tanière de Lyokoï est bien mon autre blog, c'est mon principal blog d'ailleurs, si tu as envie d'y poser une réflexion en commentaire, n'hésite pas! ^^

Ensuite, j'ai une image qui pourrait décrire la lettre. C'est très typé cinéma. Le héros "X", est à genou au milieu d'une foule qui bouge dans tous les sens, mais l'évite consciencieusement. X ne regarde personne mais crie, les bras ballant le long du corps comme s'il n'avait plus d'énergie. Il pleure, il est misérable comme ça, seul, incapable, tourné vers lui-même.

J'aime bien ce genre de personnage au bord de la rupture. X fait de l'auto-flagellation. Cette lettre, il l'écrit dans son esprit (d'où le manque de mise en forme). C'est une sorte de testament brut qui décrit la situation psychique dans laquelle il se trouve. Un appel à l'aide avant un suicide psychologique...

Bon, ça c'est tel que je le vois, mais vu le peu que j'ai écrit sur le personnage, ça laisse à interprétation. A chacun de se faire une idée!!

6. Visiteur  le 06-10-2011 à 22:03:47

Ok j'irais faire un tour à l'occasion sur ton autre blog.

Ce que tu me dis sur X dans la foule ne fait que définir le désespoir sous forme imagée, et c'est exactement ainsi que je l'imaginais. Mais cela ne m'éclaire malheureusement
pas sur ses motivations profondes, la cause non pas de son malheur, mais de l'existence de son cri, la fonction de son cri en quelque sorte. Quel intérêt trouve-t-il à le pousser.
C'est bien là, le problème de son irrationalité je pense. Son état ne justifie pas tout ce que j'ai pu décrire avant, si tu veux, je trouve une incohérence dans ce X, c'est juste ce que
je souhaitais signifier.

Il l'écrit dans son esprit, ok. C'est brut, ok. Il n'y a pas de forme, ok. Un appel à l'aide, qu'il garde pour lui? Si cela reste dans son esprit, quelle utilité y trouve-t-il? Cela est
pour moi un autre aspect de l'incohérence mentionné juste avant.
Je constate que tu reviens souvent sur le fait que c'est brut et sans forme, cela ne me pose aucun problème et cela est même plus intéressant ainsi, car c'est directement
la psychée de X que nous lisons. Mais si X est un de tes personnages, et que nous ne pouvons nous faire une idée de lui que par ce qu'on lit de lui, alors il devrait avoir une
personnalité bien définie, je pense, sans quoi ce texte n'est rien autre qu'un exercice de style, une démonstration d'un type de forme littéraire, mais en aucun cas une oeuvre.
Je ne cherche pas à te démolir, rassure toi, je cherche à comprendre avant tout, et éventuellement t'aider si ce que je t'apporte te semble intéressant.

Pour te parler honnêtement, ce que je ressens c'est que tu as voulu faire un forme originale et brut, mais tu n'as pas approfondit la personalité de X avant d'écrire. Comme tu le
vois, il est possible de déterminer de nombreux aspects de la personalité d'un personnage fictif, même si cette lettre/cri a une forme très brut. C'est donc je pense un point
à approfondir sur cet écrit, car son état mental ne justifie pas qu'il soit également attardé. Le potentiel est là, mais sans une bonne construction de X, l'oeuvre perd de son
intérêt. Es-tu d'accord ou cela te semble-t-il injustifié? Comme tu l'as dis, tu as peu écrit sur le personnage, c'est vrai, mais ne pas en faire, n'ammène pas les lecteurs à en créer.
Ce n'est pas au lecteur de deviner la personalité de X, ça c'est justement le travail de l'auteur et ce qui en fait sa qualité. La forme viens secondairement, selon moi toujours.
L'interprétation occure lorsque le personnage est en place, qu'il existe avec sa propre personalité, et cela peut très bien se lire dans une oeuvre avec ce genre de forme, je pense.

Voilà!! j'attends ton avis là-dessus, je pense avoir tout dis en tant que simple lecteur critique!!

7. Kun  le 07-10-2011 à 19:08:56  (site)

^^

Je vois, c'est plus clair pour moi maintenant.

Mais cette lettre est bel et bien terminée. Je ne la changerai pas (sauf d'éventuelle fautes d'orthographes).

C'est un morceau de quelqu'un, c'est un petit bout de sa folie et de son désespoir. Je n'irai pas plus loin. Le décrire plus, faire autre chose sur X reviendrai à nier, à revenir sur ses pas, à vouloir finalement autre chose, ou plus de choses, venant de X. Or c'est justement ce que je ne veux pas.

X est presque fou, il s'abandonne à son désespoir. Point. C'est tout ce que je veux montrer, une personne quelconque, creuse, seule et perdue. Libre au lecteur d'en lire et de l'interpréter comme ils veulent.

Pour moi cette œuvre est terminée, même si ce n'est qu'un bout, ce n'est pas n'importe quel bout que j'ai voulut ressentir et faire ressentir.

Son cri n'a pas de but, c'est un chant du cygne, c'est un dernier amen avant le silence, c'est sa façon de signifier à tout le monde, et donc à personne, si ce n'est lui-même, qu'il est au bord de la rupture. Ce qu'il attend je ne le sais pas vraiment moi-même, Dieu? La femme de sa vie? Lui-même?

Je ne pense pas que l'on soit limité par la taille de l’œuvre pour l'interpréter. Moi je donne ça, je l'ai réfléchit, ressenti, et écrit. S'il t'en faut plus, libre à toi d'en donner suite, dans le sens qu'il t'importe, mais pour moi, juste ça m'a suffit. Je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur X, j'ai ressenti ce qu'il ressent lorsque je l'ai écrit, et je le ressens quand je le lis. Je ne vois pas ce que je pourrais rajouter...

8. Visiteur  le 08-10-2011 à 17:29:07

Je suis content que tu ais mieux cerné ce que je cherchais à exprimer.

Il est normal, que tu ne veuille pas changé ce que tu as fais, je le comprends parfaitement, tu es l'auteur après tout, c'est ta création, et libre à toi d'en faire ce que tu souhaite!
Je ne suis simplement pas du même avis que toi lorsque tu dis que l'oeuvre est terminée. Pour moi une oeuvre n'est jamais terminée, elle est ce qu'elle était au moment ou l'artiste lui
s'est arrêté. Léonard de Vinci par exemple, ou d'autre peintre, on souvent repris leurs peintures des années après, voir même refait autre chose par dessus. Une oeuvre ne devient intemporelle
que lorsque son auteur meurt, selon moi.

Mais je ne comprends pas pourquoi tu ne voudrais pas plus d'éléments pour X? Tu as tout à y gagner. Je ne pensais pas, amener l'idée de rajouter une description de lui, mais plutôt d'incorporer des détails
utiles dans la maille du texte déjà existante. Je pense avoir amener assez d'éléments, qui montrent que X est quelqu'un qui pourrait correspondre à un adolescent inexpérimenté (cf. le premier commentaire, à la fin), ou dans
le genre. Il se trouve que l'émotion serait plus intense si X était quelqu'un de solide et très crédible avec une personnalité bien construite, sa chute n'en serait que plus dramatique. J'y voit aussi un autre aspect, le fait qu'un lecteur qui lui, serait expérimenté
au niveau de sa vie amoureuse, apréhende X sous l'angle de l'adolescent ou du moins le perçoit un peu comme je l'ai perçut, induira que X sera vu comme un adolescent en crise, ou dans ce registre, et cela aura moins
d'impact émotionnel puisque ça n'aura pas l'air de sortir de l'ordinaire, il y en a tous les jours de ado déprimés voire suicidaire, et on en entends parler à la télévision, cela n'est pas un phénomène cryptique, et on a
malheureusement tendance à lui accorder moins d'importance à cause de cela, et on se dit que c'est dans la logique des choses. Alors que si X est un personnage, à l'origine, je sais pas moi, tu type DSK, je dis
n'importe quoi, expérimenté et calme, imagine le sentiment du lecteur et la puissance de l'émotion qui est décuplé à la vue de sa chute émotionnelle, car on ne peut réduire l'état de X à un état comme les autres.
Cela ne fait qu'aller dans le sens que tu souhaitait amener sur cet écrit, et l'amplifierais même, je pense.

Je viens de relire à nouveau ce cri, et je viens de me rendre compte que j'étais passé à côté de 3 points que j'avait ommis, en voici des citations:
"Je n'aurai plus ce nuage noir qui couvre mes réflexions"
"À ce moment là tu me libéreras d'un poids si grand, si lourd, que mon cœur risque de ne pas pouvoir le supporter"
"mes chaînes de souffrance et de peur"
Pour finir içi mon analyse d'humble lecteur, je vais les traiter rapidement, je ne pense pas avoir d'autres choses à rajouter ensuite, sauf si ta réponse m'éclaire plus sur ton intention dans cette oeuvre, et si ce n'est
pour te remercier de m'avoir répondu à chaque fois.
Le premier point: ce nuage allégorique du passé n'est évoqué que sur quelque lignes, et aurait selon moi mérité d'être approfondis, non pas par des détails, mais par des évocations de la chute de X. On a que des
aperçus du passé, et on ne peut qu'imaginer ce qu'il a du vivre, c'est cool ça je trouve, même si on a trop peu d'indice à mon goût. Une fenêtre temporelle de ce type n'a d'intérêt que si le lecteur a un minimum d'infos.
Dans le cas de X, il ne fait que le mentionner et point. Cela n'a, je trouve aucun intérêt, et rajoute de l'incrédibilité au personnage, puisque quelqu'un qui craque réellement n'a plus la faculté de trier ce qu'il dit, et
s'il se lance dans l'évocation du passé, aussi douloureux soit-il, il en parle bien plus, il s'épancherais radicalement même. Mais je pense pas qu'il faille que X s'épanche non plus, juste en donner assez, s'il mentionne
son passé, et cela est réellement intéressant si ces éléments sont en lien non pas avec les faits passé, mais avec la manière dont il chute, la manière dont il a vécu. Oui, c'est mon avis, personnellement, je trouve
cela intéressant, c'est normal, mais c'est toi qui voit après tout.
Le second point: Cette phrase donne une pression énorme à la personne destinée, et est une phrase typique qui peut donner la fuite à Z. De plus cela donne l'impression que X connait l'avenir comme s'il l'avait
déjà tracer dans sa tête. Imagine toi en face de quelqu'un qui te dit ça, avec cette impression que cette personne à déjà tout prévu pour le futur, pour toi, et pour ce qu'il va ressentir lui. Je sais pas pour toi, mais
moi, je part sur le champ!!
Le dernier point: dans la pensée orientale (très riche d'enseignements je trouve), il est dit, non pas en ces termes, mais c'est le sens, que la clé du cadenas qui tiens les chaînes de souffrance et de peur sont en soi
et dans la maîtrise de nos émotions, comme si on les observait en pleine action avec la conscience de la chaîne de causes/conséquences, le but ultime étant de ne plus épprouver peur ni désir, par ce moyen, car ce
sont les deux voies de la souffrances. Voilà, j'ai replacé mes connaissances!! Non mais sérieusement, cela est intéressant comme approche je trouve. A toi de voir ce que tu veux/peux en faire.

Pour la question du but, dont tu parles, même un dépressif aggravé, s'il crie, a besoin d'écoute. Ce cri n'est jamais destiné à lui seul, car il a déjà marmonner pour lui-même bien trop souvent.
Pour ce qui est de la taille du texte, je n'en ai pas fais référence. Je suis d'accord avec toi sur l'idée qu'une oeuvre de petite taille peut très bien avoir autant d'intérêt interprétatif qu'une oeuvre de grande taille.
je n'ai pas non plus remis en cause ta manière de procéder pour écrire, j'ai l'impression de t'avoir offusqué. Si c'est le cas, tu m'en vois désolé, ce n'est pas ce que je souhaitais. Dans tout les cas, il ne s'agit pas
du fait que j'en veuille plus, il s'agit simplement que je vois le potentiel de cet écrit pour en avoir non pas plus, mais mieux, sans pour autant tomber dans "le mieux est l'ennemi du bien". Je ne pense pas non plus
en donner suite, c'est ton oeuvre, pas la mienne, si je veux écrire, je pense pouvoir avoir ma propre inspiration.
Pour répondre à ce que tu ressens, quand tu le lis, c'est normal, puisque c'est toi qui l'a écrit, tu c'est ce que tu voulais faire passer. Mais si le lecteur ne ressens pas avec la même intensité que toi, c'est peut-être
que cet écrit tel qu'il est à l'heure actuelle, ne fait pas suffisamment passer cette émotion, qui j'en suis sur, peut être bien plus présente.
Tu me vois vraiment navré de te voir campé sur tes positions. Mais c'est ainsi, donc j'accepte, je te comprends, mais je n'approuve simplement pas. Je suis désolé, encore une fois, de t'avoir offusqué, car ce n'était
pas ce que je recherchais.

Pour terminer ce commentaire, mon avis est assez simple sur cet oeuvre tel qu'elle est là. La forme est originale et me plait, l'idée intéressante, ce que tu voulais montrer est une bonne idée, mais ce qui est effectivement
montré, n'est pas à la hauteur, et l'oeuvre de part sa pauvreté à propos du locuteur, n'a pour moi que peu d'intérêt et dénote plus un exercice de style finalement (je me répète désolé), qui ne donne de l'émotion intense
qu'à son auteur, et non à ses lecteurs, jusqu'à preuve du contraire, puisque je suis le seul à avoir posté içi. Mis à part la compassion et la pitié, mon ressentis est très faible, alors que le potentiel de cet écrit est plus
important que ce qui en est fait, au final. Enfin voilà, je pense que mon analyse est relativement complète, c'est celle d'un lecteur, donc tu en fais bien sur ce que tu veux, je n'ai fais que faire longuement ce à quoi ce
blog est destiné après tout.
Voilà, j'attends comme toujours, ta réaction. Je serai absent un semaine, à cause de mon boulot, donc je ne pourrai te répondre que le week-end prochain, tu as donc tout le temps que tu souhaite pour murir ta réponse.
A bientot!

9. fouch  le 13-10-2011 à 10:38:16

ne dis pas que tu es seul, ne le crois pas, tu en as le sentiment, c'est ton contexte actuel, ton environnement, mais mon expérience me dit qu'avec une autre vision, tu trouveras, retrouveras de quoi ne plus te sentir seul. C'est le positionnement vis à vis des autres qui te le permettra. si tu ne claques pas les portes, elles s'ouvriront. les relations aux autres, c'est magique, mais c'est donnant donnant. c'est l'ouverture du coeur, des antennes, c'est un don de soi, sans attendre de contrepartie, et c'est parce qu'on en attend pas qu'on en reçois. C'est presque toujours pareil. j'ai ressenti des choses très similaires c'est pour cela que je te comprends, mais il arrive un moment où il faut sortir de sa chrysalide, changer de peau, pour reprendre le bon sens de la vie. Ne plus se sentir seul. fais confiance à la vie, et à l'avenir; et Aime.

10. angelofcristal  le 13-10-2011 à 10:47:10

Très cher visiteur, j’ai lu avec attention ton échange avec l’auteur et je dois dire que je ne te comprends pas. Tu donne des conseils visant à ce que l’œuvre soit plus en prise sur une réalité affective et effective du personnage. Tu veux rendre cette fiction réelle en quelque sorte puisque tu ne cesse de psychanalyser un personnage fictif en postulant les tenants et les aboutissants de ses réactions et donc de sa psychologie. Si on y réfléchit ce que tu veux c’est que l’auteur écrive une œuvre à ton image, qui te corresponde avec un personnage si proche de la réalité que tu pourrais l’analyser. A ce moment là moi je dis STOP. Il y a une œuvre, on peut aimer ou ne pas aimer, trouver le personnage crédible ou non, penser que c’est un looser ou un héro, je n’aurais rien à objecter puisque toute œuvre est herméneutique à l’infinie. Mais se poster en critique littéraire, dire qu’une œuvre n’est pas achevée, voire même qu’elle n’est pas une œuvre non désolé je désapprouve. D’une part c’est désobligeant pour l’auteur et d’autre part c’est surtout c’est insensé. Seul l’auteur est en droit de décider ce qui fait œuvre ou non et ensuite le public est en droit d’accepte ou non de considérer, d’après son jugement personnel, cette œuvre comme tel ou pas. Mais le public s’il ne s’accorde pas avec l’artiste sur le statut d’œuvre n’a pas à dire que l’œuvre devrait être modifiée, accentuée sur certains points ou pas. C’est lorsque l’artiste commence à créer selon ce qu’on lui demande justement que sa créativité disparait, et que l’artiste devient ouvrier des contraintes et attentes d’un certain type de public. Ensuite, évidement qu’une œuvre n’est jamais achevée, Borges disait « l'idée du texte définitif est une utopie qui relève soit de la religion soit de la fatigue ». Mais justement comme l’œuvre est sans fin, c’est à l’auteur de déterminer lorsque son travail créatif doit prendre fin, sinon on va se retrouver comme dans « le chef d’œuvre inconnue » de Balzac avec une toile indescriptible où à force de chercher la perfection l’artiste a fait de sa toile un amas de couleur vide de sens. Donc, bien qu’une œuvre soit toujours perfectible lorsque l’auteur dit avoir achevé son œuvre il faut comprendre par là non pas que l’œuvre a atteint la perfection, mais que le degré de maturité de l’artiste ne lui permet pas de retoucher son œuvre sans que le résultat ne devienne inferieur au résultat actuel. Et je trouve qu’il était cruel de ta part d’attaquer Kun sur cette erreur de formulation, il n’a pas ton niveau de thèse et n’a pas les armes pour se défendre sur certaines attaques conceptuelles telles que celle concernant l’inachevabilité de l’œuvre, et c’était évident depuis le début. Il n’a pas mes armes pour contre-argumenter du fait qu’il ne sait qu’opposer son ressenti d’artiste, je dirais même, ses intuitions profonde de ce qu’est l’œuvre mais qu’il ne peut formuler de façon argumentée à tes théories murement pensées. Alors de même que lorsque j’ai une discussion avec quelqu’un qui n’a pas mon niveau, je m’adapte, j’essaie de comprendre par l’expression des ressentis primaire, quelle formulation argumentée sous-jacente je pourrais en tirer, de même, je pense que ne serait-ce que sur ce point, tu aurais pu faire l’effort de comprendre ce que Kun voulait faire passer, et qui était sensé en plus, au lieu de le faire taire avec des concepts qu’il ne maitrise pas. Mais je souligne ton respect de ses points de vue de façon général et le fait qu’à par à ce moment là, tu as toujours cherché le débat constructif et pas le fait de montrer à tout prix que tu avais raison.
Ensuite pourquoi analyser la psychologie du personnage ici présent ? Cela me dépasse. Il est évident que lorsqu’on écrit une nouvelle, on n’est pas dans la même démarche que lors de l’écriture d’un roman. Dans un roman la psychologie est très importante car le personnage évolue, fait des erreurs ou des actes héroïques qui vont dépendre de sa psychologie de base et de son évolution tout au long du texte. Si un macho devenait soudain un prince charmant sans élément déclencheur à ce changement à juste titre le lecteur dirait « euh là c’est n’importe quoi ». Mais dans une nouvelle les choses sont différentes. En général, le personnage arrive dans la nouvelle avec la personnalité qu’il aura jusqu’à la fin de celle-ci. Bien sûr il y a des exceptions à ce schéma mais plus la nouvelle est courte et moins l’auteur pourra faire exception à cette règle. Or niveau longueur ce qu’écrit Kun rentre dans cette structure donc psychologiquement je dirais même vu tout ce que tu as pu en tirer dans tes analyses que le personnage de Kun est drôlement bien fournit en vertu de ce genre de format. Et pour moi il n’y a aucun problème je ne vois rien à retoucher à cette nouvelle, la longueur la psychologie, tout me plait car j’ai compris la démarche de Kun. Tu semble être passé complètement à côté, des fois il semble même que tu n’ais même pas cherché à comprendre, qu’au lieu de te dire « où l’auteur veut en venir » tu te sois dis « Qu’est ce que j’aurais fait moi à la place de Kun » alors forcément, désaccord et accrochage. Pourtant je n’éprouve même pas le besoin de réexpliquer sa démarche il s’est royalement défendu sur le sujet seulement tu semble rester sourd(e ?) à tout ça. Je ne nie pas ton ouverture d’esprit ni ton réel effort pour comprendre Kun le problème est dans ta démarche analytique qui exclu complètement le pathos dans un texte exclusivement basé sur ça… là forcément Ethos contre Pathos vous allez pouvoir débattre longtemps sans que ça ne mène à rien.
Alors forcément voilà ce qui arrive, tu dis que le point de vue de X est biaisé et moi je dis et alors ? Il est comme ça c’est tout, je ne me pose pas la question de savoir s’il est en tort ou non, si il agit comme il faut ou pas, je m’identifie à lui selon les critères posés par l’auteur, et je ressens son émotion point. C’est ça la visée du texte et ce n’est pas de soigner le visible dérapage psychologique de X. Ce personnage est à la recherche d’un idéal. Ok dans la réalité il vaut mieux s’abstenir, mais ici c’est une fiction, on cherche l’idéal à travers les récits. Il suffit de voir le succès de la collection arlequin qui n’est pourtant qu’un amas de mièvreries toutes semblables les unes aux autres. Mais c’est car nous somme constamment en quête d’idéal et que nous savons que cette quête se solderait par un échec dans la réalité que nous cherchons à vivre cet idéal à travers les œuvres de fictions des auteurs qui racontent cette quête d’idéal comme Kun ici ou comme d’autre dans la collection arlequin (après chacun ses goûts moi je préfère encore kun ^^).
Tu n’as pas ressenti le personnage, mais tu as tort de croire que si Kun le ressent c’est en vertue de sa position d’auteur. Lorsque je l’ai lu j’ai été emportée, submergée par une vague, que dis-je un tsunami d’émotions intenses, j’ai vécut le drame intérieur du personnage. Tu n’es pas en cause si le texte t’as laissé de marbre, nous n’avons pas la même sensibilité, mais l’auteur a parfaitement réussi son pari émotionnel en ce qui me concerne.
Maintenant je vais faire comme si X était un personnage réel et me pencher sur ton analyse. Même d’un point de vue purement psychologique je suis en désaccord avec certaines de tes interprétations. Tu dis que si X écrivait pour de vrai cette lettre à y, y fuirait. Et bien ce n’est pas évident. Il y aurait certaines y qui fuiraient mais ma psychologie personnelle me pousserait à être touchée par une telle déclaration, je me dirais que même si la personne à l’air vide au premier abord, il doit y avoir beaucoup de profondeur en elle pour qu’elle soit capable de tels sentiments, même offert à un idéal. Tu analyse la relation que cherche X comme étant une béquille, car X n’a rien à donner. Mais déjà j’ai dis un peu plus haut en quoi je décelais une richesse cachée en X mais surtout, même sans cette richesse caché, une personne ne peut pas être vide, elle a une histoire un passé, des goûts particuliers, en somme une réelle profondeur à offrir, donc X ne cherche pas une béquille et a beaucoup à donner. Seulement il appel y car c’est par l’amour réciproque avec y qu’il va pouvoir se transcender et offrir tout ce qu’il a à offrir.
Tu dis que le héros devrait se sentir bien dans ses chaussettes (j’aurais préféré la même idée avec un peu plus de poésie loool) mais si X se suffit à lui-même alors il n’a pas besoin d’Y, à part pour assouvir ses besoins primaires. Dans une relation il faut qu’il y ait échange, et il ne peut y avoir échange que si l’on s’apporte mutuellement des choses. Si l’on a besoin de rien de ce que l’autre a à donner alors pas d’échange pas de relation pas d’amour. L’amour est bien un don inconditionnel mais l’amour ne suffit pas a faire durer une relation, ce qui permet de créer et entretenir une relation c’est l’échange.
Quelque chose aussi m’a choqué c’est lorsque tu as dis que nous avions toutes les réponses en nous.
Mais quelle présomption! C’est pas possible d’avoir un point de vu pareil, XD. Socrate passait son temps à dire « je sais que je ne sais rien » et cela me semble bien plus crédible.
Autre chose encore, que tu trouve X pathétique je peux le comprendre que tu dises que tout le monde va penser pareil mais alors là non. Je ne suis pas la seule femme sur terre à être attirée par les êtres torturé que je sache. Y selon toi cherche obligatoirement quelqu’un de solide et de fort ? Mais pourquoi donc je suis déjà forte et solide par moi-même. Je pense que les gens forts recherchent des gens faibles à aider et les gens faibles recherchent des personnes fortes pour les soutenir. Après c’est aussi affaire de dosage on peut être plus faible sans être une loque pour autant, mais la complétude bien plus que l’humour est le ciment du couple, et combien de couple uni dans la paix ne résistent pas quand le malheur les frappe ?
Si je devais donner mon avis sur tes analyses je dirais qu’elles sont trop simplistes et simplifiées. Alors là il est possible de me répondre que le personnage en lui-même était trop imprécis pour permettre une analyse plus poussée, ce à quoi je répondrais que je suis tout à fait d’accord, mais que si on a pas en sa possession les moyens interprétatifs de la psychologie d’un personnage on devrait s’abstenir de psychanalyser le dit personnage. Maintenant je trouve quand même que tes analyses manquent de profondeur, tous les hommes et toutes les femmes ne sont pas construits sur le même schéma. Ensuite suivant le vécut de chacun il y a des récurrences types qui apparaissent je te le concède. Mais par exemple dire que Y cherche un homme solide et fuira X c’était quand même aller un peu vite en besogne. C’est vrai que beaucoup de femme cherchent un homme fort pour les protéger mais je dirais qu’il y en a quand même un assez grand nombre qui chercheront un homme plus fragile afin d’exprimer pleinement leur coté maternel pour que les deux possibilités soit évoquées, car la deuxième est loin d’être un cas mineur ou une exception ponctuelle.
Etant arrivée en cours de débat j’ai fait de mon mieux pour combler mon retard sans pouvoir malheureusement évoquer tout ce que j’aurais aimé (et sans avoir pris le temps de me relire vous m’excuserez mais vu tout ce que j’ai du lire de vous et écrire par moi-même la saturation a pris le dessus). En espérant n’avoir froissé personne,
Cordialement,
Angelofcristal.

11. Visiteur  le 14-10-2011 à 22:20:11

Bonjour Angelofcristal, j’ai lu avec attention tout ce que tu m’a écrit, et je suis heureux que tu participe à cette discussion, car tu apporte un point de vue différent du mien, et qui t’es propre, sans pour autant faire l’erreur de parler en maître connaisseur ; pour tout cela je te remercie. Contrairement à toi, qui te postais en désaccord, je suis quand à moi d’accord avec toi sur de nombreux points, cela peut peut-être te sembler étrange, mais cela est lié, je pense, au fait que certaines de mes remarques ont été interprétées sur un degré différent de celui auquel je pensais. Je crois donc ne pas avoir été assez précis, ou en tout cas pas autant que toi. Alors à ton long commentaire, je vais répondre un long commentaire, en reprenant dans l’ordre, les points qui me semble bon d’éclaircir selon moi (et il ne s’agit pas de surdité, rassure toi, j’ai très bien saisi ce que tu voulais dire) puisque comme tu l’as dit, tu ne me comprends pas.

Tu me dis que je veux rendre cette fiction réel, car je psychanalyse X qui est fictif. Je ne vois pas ça ainsi. Pour moi, mais cela n’engage que moi, un personnage, quelqu’il soit, quelque soit son type de fiction, roman ou bien nouvelle, doit être réaliste dans le sens ou il présente un construction mentale humaine, pas extra-terrestre. C'est-à-dire qu’il y ait tout simplement de la cohérence dans ce qu’il est, pas nécessairement dans ce qu’il dit. La partie psychologie du personnage que j’ai décrit, n’avait pas pour seul but, de la faire, mais de mettre à jour ces incohérence. Il ne s’agit donc pas pour moi de vouloir voir X comme un personnage réel, mais comme un humain digne de ce nom et donc un humain capable de ressentir des émotions, car ce n’est pas ce que l’on vit, ni ce que l’on fait qui fait ce que nous ressentons, ni comment nous le ressentons, c’est simplement ce que l’on est et que l’on devient. J’aime tout simplement voir cela dans une fiction mettant en jeu des personnages, c’est tout.
On en vient au fait de faire écrire l’auteur selon mes goûts. Bien sûr que la fiction reste une fiction et que mon jugement loser vs héro reste mon jugement seul, mais ce n’est pas qu’il soit loser qui m’a dérangé, c’est le manque de réalisme humain dans le personnage. Les émotions évoquées dans cette nouvelle sont humaine, et le personnage doit donc selon moi être un humain au sens psychologique du terme. Je n’ai donc, par ce commentaire, que cherché à aider l’auteur vers ce but, qui, il est vrai n’est en lien qu’avec ma conception du personnage. Si l’on regarde cela dans son ensemble, je suis d’accord ce détails est dérisoire, mais pas pour moi, et en tant que lecteur d’un blog dans lequel son auteur demande à mes homonymes leur avis, je lui donne le miens sur ce que je crois être intéressant à retravailler, seulement sous forme d’avis personnel. Si j’avais voulu que Kun écrive selon mes souhaits, je n’aurais déjà peut-être pas souhaité autant de Pathos, mais cela je ne l’ai pas mentionné, car cela est un trait général de l’œuvre, voir même sa raison d’être, et cela n’est en rien quelque chose que je souhaite modifier, puisque je prends l’œuvre telle qu’elle est. Je me suis juste contenté de donner des informations sur des éléments à améliorer selon moi, dans le contexte de cette œuvre, sans la dénaturer en quelque sorte. A aucun moment, mes commentaire visaient à dénaturer l’œuvre originelle. Je cherchais finalement, qu’à ce que l’auteur comprenne comment il aurait été possible d’optimiser, toujours selon moi, l’intensité de l’émotion ressentie à cette lecture. La créativité de l’auteur reste pour moi intacte, dans la mesure ou l’œuvre conserve sa nature d’origine, l’objectif de l’auteur en quelque sorte, surtout que j’ai déjà souligné l’originalité des moyens mis en œuvre. En fin de compte je n’ai fait que ce que l’auteur me demandais, mon avis.

Œuvre achevée ? Oui il est évident que seul l’auteur le décide. Il s’agissait pour moi, simplement du liens entre cohérence et appellation « œuvre », dans la mesure ou je ne vois pas cette cohérence, je ne reconnais pas l’œuvre, il s’agit juste de cela. Ce qui me dérangeait plus, c’était non pas que Kun considère sa nouvelle comme une œuvre, ni qu’il la considère comme finie, mais c’était cette fermeture, enfin, que j’ai ressentis, à l’idée que celle-ci pourrait éventuellement un jour être remaniée. J’ai sentis que Kun disais, « elle est comme ça et point, elle ne changera plus. », alors c’est peut-être à tord, oui, mais une telle posture m’hérisse les poils quand je sens que cela veut dire qu’elle est fixée à jamais, et que l’auteur n’entends pas mon avis, alors qu’il le demande. Je ne sais pas trop comment l’expliqué, c’est peu simple, c’est un ressentis qui ma fait réagir ainsi, ce n’est pas lié à une idéologie. Sinon je suis tout à fait d’accord avec toi sur le reste, une œuvre toujours perfectible, la maturité de l’auteur etc. C’est comme si Kun ne s’imaginait pas plus mature dans l’avenir, et qu’il conservera cette nouvelle telle qu’elle alors qu’il trouvera peut-être intéressant de la remanier.

Ensuite, je te trouve plutôt condescendante sur Kun voire même insultante à son égard. Je ne le connais pas, je ne sais pas si toi tu le connais, mais tu parle de lui, comme s’il était immature et incapable de défendre sa création tout seul, voire même de se défendre lui-même. Je ne sais pas si c’est le cas, mais à sa place, je prendrais assez mal ce passage de ton écrit, car c’est comme si tu le prenais pour un gosse de 8 ans. Je pense qu’il a tout à fait les armes pour se défendre, si cela doit être, et qu’il ai un niveau thèse n’a aucun lien, s’il ne comprend pas un passage, il est libre de me demander à le reformuler plus simplement, or il ne l’a pas fait, ce qui dénote tout de même à mon avis une compréhension de ce que j’ai pu écrire non ? Ensuite, je ne vois pas à quel moment on peut voir un argumentaire du niveau thèse. Je n’ai pas l’impression de m’être envolé vers des contrées lointaines de la psyché, au contraire, j’ai même l’impression d’avoir simplifié au maximum, et au plus concret, mes idées. Je me suis adapté, je n’ai pas ressortis d’auteur que j’aurais pu lire durant mes études, ni de thèse de ces auteurs. Enfin bref, c’est là que je ne te comprends pas. Si j’imagine que tu n’es pas en thèse, y a-t-il eu des commentaires que tu n’as pas su saisir ? J’ai l’impression que non. Es-tu en thèse alors ? Peut-être dans le même domaine que moi ? Je n’en sais rien, mais je ne vois pas de liens entre ce que je fais au quotidien et mon discours qui semble être a priori à la porté de tout lettré qui se lance dans l’écriture de nouvelle.

Tu me dis que je n’ai pas fait l’effort de comprendre ce que Kun voulait faire passer et que j’aurais du m’adapter car il n’a pas les moyens de comprendre les concepts que je disais. Comment pourrait-tu le savoir ? Demandons à Kun ! Il me semble à plusieurs reprises résumer ce que j’avais compris de ce qu’il souhaiter transmettre, or il ne m’a pas repris sur cela. J’en conclu avec logique, que je n’ais pas mal résumé ou mal compris, au contraire j’ai compris et je ne me suis pas étalé là-dessus, je suis juste passé à d’autres choses plus importantes que le fait de montrer avec lourdeur que « oui le message est passé ». Je me suis focalisé sur ce qui importait à mes yeux, les éléments commentés précédemment. Ce n’est pas parce que tu n’as pas vu cela, que ça veut tout de suite dire que je ne l’ai pas compris, et que cette absence apparente est égale à l’absence tout court ! Le focus était simplement différent.
Ce qu’il disait était sensé, c’est sur, j’apportait un plus c’est tout, pas une antithèse, et tu l’insulte à nouveau en disant qu’il ne maitrise pas les concepts invoqués !

Pourquoi analyser la psychologie du personnage ? Oui c’est vrai, il ne s’agit pas d’un roman, je suis tout à fait d’accord avec toi sur tout ce que tu dis à ce moment là. En fait, la psychologie de X ne m’est pas venu par enchantement, à la première lecture, il a fallut que je trouve ce qui ne collait pas selon moi, et cela s’est fait après. Je n’ai pas comme réflexe de cherchait la psychologie d’un personnage fictif. Je cherchais juste ce qui causait l’incohérence que j’ai mentionné plus haut, et il se trouve qu’en court de route, j’ai trouvé beaucoup d’éléments psy. Si X a l’air fourni en trait psychologie, c’est parce que l’analyse a été assez précise pour fournir autant de détails, pas parce que X a beaucoup d’aspects différents. J’aurais pu en sortir autant, je pense, pour n’importe quel personnage, avec autant de ligne, si tant est que le personnage parle et montre autant de sentiments. Ce n’est pas exceptionnel de trouver autant d’élément, et il faut aussi ajouter que je n’ai fait mention que des éléments que je trouvais plutôt négatif et intéressant à revoir, si cela est la volonté de l’auteur un jour.

« où l’auteur veut en venir ? » / « Qu’est ce que j’aurais fait moi à la place de Kun ? ». Et bien, je ne me suis jamais demandé ce que j’aurais fait à sa place, car à sa place je n’aurais pas écrit de nouvelle sur ce thème, qui ne m’inspire pas, car je n’ai pas de talent sur ce domaine en particulier. Par contre j’ai réellement cherché ou l’auteur voulait en venir, en le lisant, mais là tu ne peux que me croire que sur parole, je ne vois pas comment prouver cela, mais aussi en écrivant, car à plusieurs reprises j’ai posé des questions à Kun afin d’éclaircir pour moi l’optique qu’il avait lors de l’écriture de cette nouvelle. Peut-être devrait tu relire toute cette longue discussion à nouveau et peut-être demander à Kun son ressentis par rapport à cela.

Ma démarche analytique exclurait le Pathos. Oui c’est évident. Je ne commentait pas son Pathos que je trouve sublime, je commentais d’autres points. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais mon analyse ne reposait que sur les point que je trouvais mauvais. Un commentaire constructif n’est pas toujours un commentaire qui flatte ou qui vante les meilleurs côtés. Je ne suis pas non plus resté que sur cela, mais ce sont des côtés prédominants dans mon analyse, c’est vrai, et le Pathos est très bien là ou il est, je ne vois pas ce que j’aurais pu dire là-dessus, mis à part qu’il résulte des détails dont il était question dans mes commentaires. Ici le Pathos n’était qu’une résultante, pas un élément de base (et donc pas la base de la nouvelle, juste sa finalité), or je ne traitais essentiellement que des éléments de base qui amène par la suite le pathos, qui dans tout les cas est très bon. C’est une séparation des domaines qui sont vu d’une manière différente de la tienne.

Tu me dis que la visée du texte n’est pas de soigner le visible dérapage psychologique de X. A cela je te réponds : c’est sûr. Je ne postais pas en tant que thérapeute. Je préfère simplement ressentir les difficultés émotionnelles d’un héros, plutôt que la soif de sang de Jack l’éventreur. En d’autres terme, je préfère ressentir, s’il est question d’empathie avec le personnage, des sentiments provenant de quelqu’un qui mérite l’empathie, plutôt que ceux d’un déséquilibré. Cela n’engage que moi. Je prend X tel qu’il est pour ressentir son émotion à la lecture, oui, mais cela ne m’empêche pas de rêver à ressentir des pensées plus saines.

Tu me parle de quête d’idéal comme si tout le monde avait besoin d’un idéal. Je ne suis pas d’accord avec cela. Tout ce que tu dis à ce moment là, fonctionne peut-être chez toi, mais la généralisation sur ce point est peut-être un peu abusée non ? Beaucoup de personnes vivent très bien sans avoir besoin d’un idéal, ces personnes sont libérées vis-à-vis des idéaux. La quête d’idéal est quelque chose qui fait vendre, puisque c’est un des meilleur moyen littéraire pour susciter l’évasion du lecteur.

Ensuite pour mon ressentis par rapport à X, il est, je trouve, peu développé par rapport à ce qui était possible de faire, je ne veux que montrer qu’il est possible d’optimiser cela, cette nouvelle en a le potentiel. Après, bien sur il y a le biais de ma propre sensibilité, c’est vrai, nous sommes tous inégaux face à cela. Cela dit je ne pense pas en manquer car je ressens régulièrement et de manière intense des émotions sur des œuvres qui me plaisent ou non. Il peut aussi bien s’agir de ton propre ressentis, qui pourrait être surdéveloppé etc. On traite là de la subjectivité du ressentis, ce qui est très redondant je trouve, puisqu’un ressentis est nécessairement subjectif. Ce que je voulais dire à Kun était simple : lui ressent, moi moins, les autres lecteurs j’en sais rien, mais si c’est comme moi, il faudra se poser des question. Lorsque j’ai dis qu’il était normal pour l’auteur de ressentir l’émotion, ça dit simplement ce que ça veut dire, un auteur ressent nécessairement ce qu’il a voulu faire passer. Prenons le truc à l’envers, si un auteur veut faire passer quelque chose, mais qu’à la lecture il ne ressent rien, alors il recommence son œuvre jusqu’à ce que cela fonctionne. C’est là, tout ce que je voulais dire.

Pour ce qui concerne le vide de X, la béquille, les sentiments etc., le vide faisait référence à une lacune dans sa personnalité ou dans ce qu’il est, qui fait qu’il ne peut rien avoir d’intéressant pour personne, sauf pour ceux qui aiment aider et qui se sentent une âme de sauveteur, éventuellement. La richesse cachée comme tu dis, qui fais la profondeur d’âme de quelqu’un, n’est pas lié, comme on pourrais le croire à notre passé, à ce que l’on vit ou bien à nos goûts, ça c’est ce qui forge la personnalité, pas qui nous sommes, et peut encore moins définir ce que l’on peut donner de soi ou pas. Le don de soi n’est pas un don de présence avec simple échange de vécu ou de comparaison de goût etc. je sais, je schématise. C’est bien plus profond que cela.
Ensuite, n’importe qui peut éprouver des sentiment comme ceux qu’éprouve X, cela n’est pas un gage de profondeur d’âme et n’indique pas non plus si la personne est réellement capable de don. Un sentiment est un sentiment. On trouve un lever de soleil magnifique, on éprouve un sentiment à la vue de ce spectacle grandiose, y-a-t-il un lien entre ce sentiment et notre richesse cachée ? Y-a-t-il un lien entre ce sentiment et notre générosité vraie ? Je ne pense pas. Le fait que le sentiment amoureux soit un sentiment infiniment plus fort, n’implique pas plus de liens entre ces différents éléments. Les sentiments sont pour moi bel et bien lié à ce que l’on est, pas à ce que l’on croit être par notre passé, notre culture etc. cela est différent.
Il y a un point important sur lequel nous divergeons, sur ce qui cause la relation, et l’histoire de la béquille. Je vais te donner mon point de vue général, et tu pourra comparer avec ce que tu as écrit, cela m’évitera de reprendre point par point chacune de tes phrases. Dans ma conception de la relation amoureuse, oui l’amour ne fait pas tout, l’échange l’entretien, et l’humour la pimente un peu, mais la vrai relation, au sens ou je l’entends, est celle qui s’instaure durablement sans avoir besoin d’échange ou d’humour pour perdurer. Imaginons nous deux êtres sous la forme de verres d’eau, une telle relation, ne peut exister que si les deux verres sont plein, aucun des deux n’a besoin de remplir l’autre pour que celui-ci puisse le remplir à nouveau. On est un verre plein, quand on est bien dans ses chaussettes (oui, j’aime bien cette expression !) et qu’on cherche une personne non pas pour combler un manque, ou assouvir un désir d’aide ou de compassion, non, mais pour donner de manière réellement inconditionnelle et sans liens avec nos failles ou nos atouts. Une telle relation est pour moi, une relation saine qui ne peut que durer, les autres peuvent durer avec l’échange si tu veux, mais cela n’est qu’un artifice, un leurre qui permet de faire durer la relation avant la date d’échéance, en quelque sorte. En fait, je crois qu’on ne peut donner que lorsque l’on a rien à recevoir. Recevoir correspond aussi au fait d’avoir le désir ou le besoin d’aider un plus faible… tant que cela dépend d’un besoin ou d’un désir, le verre n’est pas plein. Je ne vois pas pourquoi n’avoir besoin de rien impliquerait l’impossibilité d’un échange, au contraire, un échange est un plus dans ce cas là, et c’est vraiment là que la relation devient utile et profitable au deux partis, les deux se génèrent du bonus en somme, je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de mieux que cela, c’est plus qu’une symbiose.
La béquille existe si l’un à besoin de l’autre, soit pour assouvir un désir, un besoin, un manque etc. c’est, pour moi, une relation de type parasitaire, ou dans le meilleur des cas, une symbiose où la névrose de l’un comble celle de l’autre, ah oui c’est du joli ! On rajoute un peu d’échange pour cimenter le tout, et hop ça continue ! Excuse moi, mais je ne trouve pas ce genre de relation en pièce de puzzle assemblée très saine ni durable dans leur nature.

Nous avons toutes les réponses en nous ! Oui je répète, je vais donc éclaircir ce que je disais alors et qui n’a rien de présomptueux, cette qualification qui n’est rien d’autre qu’un jugement de valeur se base sur quoi ? Une croyance ? Je te conseille de relire le ou les passages ou j’ai dit cela, car j’ai l’impression que tu entends par là, que je suis sophiste. J’ai aimé Socrate et ses idées, ainsi que celles de Platon bien sûr, car elles sont attrayantes et simples à formuler dans leur logique, et en fait elles éliminent systématiquement l’invérifiable, a priori. Il se trouve que depuis peu, je trouve la pensée orientale plus logique encore, mais plus difficiles à appréhender pour nous occidentaux, car notre pensée est plus ou moins moulée dans la tradition platonicienne. Bref, lorsque je dis, toutes les réponses sont en nous, il ne s’agit pas de LA vérité (conception platonicienne facile d’une vérité unique et transcendante), mais les moyens d’éliminer souffrance, peur et désir. Cette pensée orientale s’est fortement penchée sur l’étude de notre monde, et ce de manière remarquablement logique et scientifique, et leurs conclusions sont pour le moment applicables et vérifiées en sciences, mais traitent également de métaphysique, cette pensée est donc très riche et en même temps sur plusieurs échelles différentes, la matière, le vivant, les liens entre tout, le macrocosme etc. ainsi que de l’étude de l’être. Jusqu’à maintenant j’accorde plus de crédit à cette pensée, qu’à celle de Platon, que je trouve simpliste et trop facile à énoncer, et qui au final n’explique rien. Mais ne pas adhérer à Platon ou Socrate n’implique pas nécessairement du sophisme ! Enfin bref, cela n’a rien à voir avec la discussion, c’était une parenthèse.

Enfin, en ce qui concerne la recherche de partenaire, j’avoue ne pas avoir pensé à tout, et que sur ce point là, je me suis emballé sur une catégorie de personne que j’ai généralisé et surtout, le plus important, j’ai énoncé cela dans l’hypothèse d’une relation commune, ordinaire, en tout cas, pas comme je perçoit la vrai relation quoi ! Ton explication tiens la route dans un tel contexte, et c’est vrai que je n’y avait pas pensé sur le moment, j’ai plutôt pris mon cas, je dois dire. Cela dis, je viens de réaliser que ce que je disais fonctionne toujours, non pas dans ce même contexte de relation amoureuse parasitaire/symbiotique, mais dans le contexte de la vrai relation. En effet, un verre plein, ne va pas chercher à remplir un verre à moitié vide, cela le parasite. S’il cherche une relation que j’appellerais saine, il va chercher un verre plein aussi. Dans tout les autres cas X vampirise, mais il se peut très bien que Z aime cela, ou pire, qu’elle aime cela et vampirise elle aussi mais différemment. Enfin bref, cela dépend de quel type de relation on entends par là, mais sinon je suis tout à fait d’accord avec toi, et je te remercie de m’avoir fait remarqué cela.

Pour finir, ce qui concerne mes analyses et ton avis. Elles sont peut-être simplistes et simplifiées, mais cela est bien le signe que je me suis adapté à un lectorat peu spécialisé dans la psychologie de personnages fictifs. Je ne pensais pas faire mettre en lien ces analyses simplistes et simplifiées avec l’imprécision du personnage, non, je pense avoir fait ce que j’ai pu avec ce que j’avais, je n’ai pas extrapoler sur des éléments plus larges ou complémentaires de ce qui était observable dans la nouvelle. Il se trouve donc, que j’avais les moyens interprétatif de la psychologie de X, sur les éléments qui étaient présentement analysable, je n’avais donc aucune raison de m’abstenir d’analyser X sur ces points là. Si tu souhaite que mon analyse soit moins simpliste et plus compliqué, dis le, je veux bien te le faire, mais je n’en vois pas l’intérêt, une explication simple, non exhaustive, a bien plus d’impact qu’un long discours complet et complexe. L’art de synthétiser et de vulgariser est réellement utile, et dénote une bonne compréhension de l’ensemble du sujet, ce qui n’est pas toujours le cas lorsque l’explication semble compliquée.
En ce qui concerne la profondeur de l’analyse, je me suis expliqué plus haut sur le raccourcis que j’ai pris. Mais les humains sont tous construits sur un schéma de base, qui est affiné (ou personnalisé) sur la personnalité et ensuite l’image sociale, par le vécu. La partie profonde de chacun, l’être, lui a plus de partie commune entre nous tous, qu’on ne le pense, enfin, cela est ce que je crois, et que je vérifie assez souvent, pour le moment.

Voilà, rassure toi tu m’a pas froissé, au contraire j’ai trouvé ton intervention utile. Si je devais donner mon avis dessus maintenant, je trouve que ton analyse est finement menée, logique, construite, intelligente. Je ne regrette qu’une chose c’est son manque d’originalité, je suis habitué à des conceptions de ce type en face de moi, je les comprends très bien, car j’ai eu les mêmes à une époque, mais j’ai changé et je suis peut-être devenu un peu dur à suivre à certains moments.
Dans l’attente de vous lire tout les deux, je vous souhaite bonne journée !

12. Kun  le 15-10-2011 à 12:53:42  (site)

Tout d'abord, Merci Fouch. Ton commentaire vient du cœur et je le reçois volontiers! ^^

N'empêche que je ne suis pas aussi détruit que le héros de cette lettre, ne mélangeons pas tout..

Angel, merci pour ton apparition (je suis poète tiens...), je ne savais pas trop quoi répondre à visiteur, tu as réorienté le débat, merci beaucoup! ^^

Visiteur, je ne prend pas mal l'intervention d'Angel, même si elle est très protectrice, elle m'a surtout permis de faire la part des choses, comme ta dernière intervention.

"Je t'aime" est une lettre écrite dans un contexte particulier où la forme compte autant que le fond. Je n'ai pas mis d'annonce avant pour décrire ma pensée et le but, et je ne le ferai pas. C'est une sorte d'ovni littéraire que je pose comme ça, dans la continuité de la pensée de l'auteur fictif de cette lettre.

Imprécise, inachevé, brutale, sale et plein d'autre chose, c'est un texte qui me tiens à cœur (ça tu l'auras compris) et dont je n'ai pas du tout envi de faire évolué, simplement parce que la difficulté de lecture, l'inconfort du lecteur et donc la forme de la lettre sont très important. Cette lettre est peut-être pour toi une sorte de table sans chaises, car on aperçoit pas beaucoup du personnage.

Mais contrairement à mes autres écrits où j'ai justement créer ce blog pour qu'ils soient un peu plus fouillés et remanié en fonction du ressenti des lecteurs, cette lettre là est le vilain petit canard, le truc moche qui traine au fond et qu'on ne veut pas voir. S'il te dérange, tant mieux pour moi. Au point que tu veuilles l'améliorer, c'est encore pire car je serai inflexible.

Et ce n'est pas dommage, car le héros est à l'image de son pathos tel qu'il est décrit, mais aussi à l'image de l'écrit lui-même, imparfait, pas assez poussé, pas mis en forme, une sorte de torchon quoi...

Je ne clos pas le débat, Angel répondra peut-être à ton message. Je pense personnellement que tu t'es trop reposé sur le fond de la lettre et pas assez sur la forme, sur l'ambiance générale ressentie. Mais je comprend que ça doit être difficile à faire maintenant que tu t'es bien occupé dans le premier aspect.

En fait, je suis vraiment dans un état d'esprit différent de celui du blog (présenter mes écrits pour qu'ils soient jugés en vu d'une amélioration possible) mais je ne peux prévenir les gens, car pour le coup, ils sauront à quoi s'attendre. Je ne peux demander qu'ils ne me donnent que leur ressenti, même si je n'attends que ça de leur part. (Merci encore Fouch! ^^ )

J'espère t'avoir éclairé sur ces points! ^^

13. Visiteur  le 15-10-2011 à 15:51:08

OK, je m'arrête donc là pour l'analyse de fond, et l'explication des ressentis, je pense avoir pas mal participé au débat sur cela et laisse ma place à d'autres.

Si je me suis essentiellement concentré sur ce fond, c'est parce que c'est là que je voyais tout le potentiel inexploité d'une telle nouvelle, la forme compte énormément c'est sur, et comme je l'ai déjà dis, je ne vois pas quoi dire là dessus si ce n'est qu'elle est parfaite pour ce genre de Pathos. S'il n'y a rien à dire qu'aurais-je à dire? Je n'allais pas métaler à faire des éloges, des flatteries pendant des heures!! je pense avoir assez passé de temps à écrire tout ces commentaires sur le fond, je ne vois pas pourquoi j'en aurait pris autant pour au final ne rien dire de constructif, puisque la forme convient parfaitement et me plaît, comme je l'ai dis dans mon premier commentaire.
Si mon analyse paraît incomplète, c'est donc parce qu'elle ne se concentrait que sur cela, un potentiel de fond inexploité qui aurait pu optimiser l'objectif de l'auteur, c'est tout, rien d'autre.

Ton écrit te tiens à coeur oui j'avais remarqué. Je n'essaierai pas de déterminer pourquoi celui-là, plutôt qu'un autre, ce serait hors sujet. La remarque de Fouch est assez marrante. D'ailleurs serait-ce Fouch ce troll que tu a banni de ta tanière? J'espère que tu n'en a pas trop souvent quand même des acteurs de discussion qui t'assimilent à tes écrits, pour
t'aider et t'analyser!! Un truc qui serait drôle, ce serait d'écrire en haut du blog "Toute ressemblance d'un des personnages fictif avec des personnes existantes ne saurait être que fortuite", et "aucun animal n'a été maltraité durant ces écrits" pour le fun! Je ferme la parenthèse, c'était pour ajouter un brin d'humour.

Une table sans chaise... mmh je ne sais pas. Ce n'est pas un problème de complétude pour moi, mais de vraissemblance seulement, tout en restant fictif. Ensuite, peut-être qu'on ne voit pas beaucoup du personnage dans le temps, c'est sur, c'est une nouvelle, pas un roman comme l'a si bien relevé Angelofcristal, mais je pense avoir perçu beaucoup du personnage, plus que tu ne devait t'y attendre. Après, je n'ai jamais dis, que je cherchais à tout voir du personnage, ni même beaucoup, mais le nécessaire de vraissemblance pour rester cohérent.

Si cette lettre est le vilain petit canard, alors j'ai du me lancer à commenter le mauvais écrit! peut-être irais-je me lancer sur d'autres de tes nouvelles alors! Rassure toi, ta lettre ne me dérange pas, je la trouve juste immature finalement, pas dérangeante, car quelque chose qui pourrait me déranger serait quelque chose de bien mieux construit sur le fond avec une forme tout aussi impeccable que celle-ci.
Si je puis te donner un conseil, déranger les gens se fais, non pas par la mise en forme uniquement, mais bien plus avec un fond qui lui peut être solide comme un roch. La forme n'est là que pour rendre plus percutant le fond, ou pour nuancer les possibilité d'induction des émotions. Si tu te contente trop de la forme en délaissant le fond, cela n'est comme j'ai du le dire déjà, qu'un exercice de style, pas une oeuvre selon moi.
Que tu soit inflexible, je pense que j'avais compris. Cela par contre me gêne, non pas parce que tu ne voudrais pas faire de retouche suivant mes commentaires, cela m'est bien égal, mais bien parce cette attitude reflète un fermeture à l'évolution d'une oeuvre, une fermeture à la maturité. Dire qu'une oeuvre te tiens à coeur, ne justifie aucunement le fait de la figer à tout jamais. Pour moi, ce serait même le contraire, si on tiens à une oeuvre, on se doit de la faire évoluer avec nous même.
C'est comme si tu entamais une relation amoureuse (oeuvre) avec quelqu'un, et que tu l'entretiens pour qu'elle reste intacte, au lieu de la faire évoluer en même temps que les deux protagonistes. Enfin, cela n'est comme toujours que mon avis personnel, tu en fais ce que tu veux, mais je trouve cela plus correct et correspondant plus à une ouverture large d'esprit, surtout s'il s'agit de quelque chose qui te tiens à coeur.
L'objectif n'est pas de changer l'écrit en le dénaturant, non non, il doit conserver cette même nature, et ce que j'ammenais dans mon analyse ne dénaturais rien. Si tu te satisfais de ton premiers jet d'une rédaction (c'est un exemple), et que tu souhaite ne jamais rien y changer, cela indique que tu ne maitrise pas bien ton écrit, la peur de ne pas réussir à conserver le fond que tu souhaitais au départ, et donc le manque de confiance en soi en tant qu'auteur. Enfin, c'est ce que je pense.

Pour le fait que tu vois X à l'image de son Pathos. Le Pathos est le Pathos. La vraissemblance de la construction mentale de X, n'est pas lié à ce Pathos. Je pense que ce que tu as voulu dire devait plutôt être la personnalité de X, ce sont je n'ai que très peu parlé au final. Cela est effectivement bien que la personalité et la Pathos s'accordent, mais je ne parlais pas de cela, car cela se rapproche peut-être trop de la forme, par rapport au fond que j'analysais. Je ne pense pas avoir été clair en fait, au vue de vos commentaires. La personalité et ce qui touche à la forme de l'écrit, ne faisait pas partis de mon analyse, pour les raisons évoquée plus haut. Ce que j'ai traité était plus ciblé, c'était encore une fois, la cohérence, la vraissemblance d'un humain dans ce X. Je ne jugeais pas directement X, mais sa construction. Et ne me dis pas que a voulu un personnage d'une autre espèce, qui soit peu crédible en tant qu'humain, mais qui a des émotions typiquement de nature humaine, juste pour que même cet aspect là soit à l'image du Pathos, car la pour le coup, il n'y a pas de liens entre les deux et je ne vois pas l'utilité ni le but d'un tel acte de méprise volontaire de cette partie. L'explication la plus simple, est simplement que ce côté n'a pas été assez travaillé. Peu importe après que l'on trouve cette construction bien ou mal, il faut juste qu'elle soit cohérente et ce même sur les couches les plus profondes de la psychologie du personnage, en tout cas celles que l'on peut entraperçevoir dans ta nouvelle, les autres ne sont pas nécessaires si elles sont non visibles par l'analyse.

J'ai compris que tu ne souhaitais plus débattre de cela, et je n'ai pas l'envie, malheureusement, de débattre du fait que la forme est géniale, que l'ambiance générale ressentie est impeccable, car je ne saurais que dire d'autre, et cela m'est aussi un peu moins intéressant, personnellement. Je ne vois pas, par contre, pourquoi le fait que je me sois ciblé sur le fond, et je ne m'en suis pas caché, impliquerait que mon analyse est mauvaise, ou pire que j'aurais oublié de voir le reste. Le fait que je n'en parle pas, ne veut pas dire que je n'ai rien vu. Il s'agissait donc simplement d'une partie d'analyse, assez complète je trouve, qui pourrait s'inscrire dans une analyse globale. Pour les autres parties de cette analyse globale, je laisse la place aux autres, car je m'avoue incompétant à les décrire. Donc en somme, pourquoi le fait que mon analyse ne serait que partielle par rapport à m'ensemble, impliquerait qu'elle est mauvaise ou indigne d'attention. Je rappel que je l'ai écrite en ayant toujours en tête ce que je voyais du reste, je sais qu'il existe des liens entre les différentes parties, tout de même. L'analyse est certes, partielle, mais profonde.

Je comprends ton point de vue sur la demande à tes lecteurs, c'est sur que tu ne peux pas leur dire "donner moi votre ressentis, mais le reste gardez le pour vous". Mais tant qu'ils te donne plus que tu ne leur demande, ne serait-ce pas utile de prêter également oreille au reste, à moins que tu n'apprécie pas ou ne supporte la critique.

Au final, non, ton dernier commentaire, ne m'a malheureusement pas éclairé du tout, puisqu'il n'y avait pas de zones d'ombres à mes yeux, tu ne fais que confirmer ce que je pensais déjà, je pense.

J'espère ne pas avoir été trop corrosif dans ce dernier commentaire, et surtout j'espère que j'ai été plus compréhensible que les autres fois !

14. Kun  le 15-10-2011 à 16:27:27  (site)

Pas d’inquiétude, je prend beaucoup de recul quand je lis un commentaire et essaie de faire abstraction du ton probable donné, les mésententes sont trop facile à faire sur ce genre d'échange.

En ce qui concerne Fouch (je ne sais pas s'il nous lit encore), il n'est pas le troll de mon autre blog. Il n'a rien à voir avec lui (Angel pourrait t'en faire des tartines dessus d'ailleurs... XD). Je ne connais pas ce lecteur, mais le remercie de son passage : Merci Fouch! ^^

Bon, en ce qui te concerne, j'ai plus de mal à te comprendre... Mais peut-être que la solution est la plus simple. Au lieu d'essayer de m'expliquer un truc que vraisemblablement je n'arrive pas à saisir, que dirais-tu de m'envoyer la lettre réécrite à ta manière, ou au moins les points ou les passages que tu changerais ou compléterais et comment tu le ferais.

Je pense que si je n'arrive pas à saisir ce que tu veux, c'est à cause de deux choses: D'abord ta critique se concentre sur le fond, en cela il n'y a aucun problème, mais pour moi qui ait une vue toujours générale et complète de mon œuvre, j'ai vraiment du mal à saisir ce que tu veux que je fasse sur le fond; la deuxième chose est que je trouve que tu n'es pas assez clair sur ce que tu veux de moi, "un personnage plus profond, mieux construit...". J'ai vraiment du mal à voir ce que c'est pour toi un personnage plus profond, mieux construit.

D'où cette proposition, au lieu de me dire comment tu vois l’œuvre, je te propose de me la montrer. C'est l'occasion pour moi de voir qu'est-ce qui te gène concrètement. Je porterai une pleine attention à ton texte! ^^

Ps: Si tu ne veux pas le publier ici, n'hésite pas à me l'envoyer en message privée, il y a un lien direct à côté de mon pseudo en haut dans la barre de menu!

édité le 15-10-2011 à 18:28:39

15. Visiteur  le 16-10-2011 à 22:03:40

C'est sur que le ton est un thème récurrent dans les malentendus écrits en forum ou autres moyens de communication écrits. Il est évident que le recul est nécessaire, je suis d'accord.

Donc tu as plus de mal à me comprendre, tu m'en vois désolé, mais je comprends, ce dont je parle est peut-être un peu abstrait ou trop fouillé, mais de toute façon, je ne pensais pas continuer cette explication, en tout cas pas sur le mode que j'ai utilisé jusqu'à maintenant. J'aime ce que tu me propose de faire et j'y serais tenté, mais il y a plusieurs éléments qui m'en empêchent:
1- Ce n'est pas à moi de réecrire la lettre, c'est toi l'auteur, je n'ai pas à faire ton boulot, c'est ta création.
2- Je pense l'avoir déjà écrits précédemment (mais je ne le retrouve pas, j'ai trop écrit ^^), je ne suis pas capable d'écrire dans un tel Pathos, si je devais écrire ce serait un style très différent qui m'inspirerait. Je me sens donc incapable de répondre à ta demande.
3- Dans l'éventualité ou je pourrais le faire, je ne sais pas précisément comment toi tu voie ou ressent le personnage, c'est le tiens, tu l'as crée, moi je ne le connais pas, je n'ai fait que l'analysé sur les éléments qui me le permettaient, mais cela ne signifie absolument pas que je le connais. Je suis donc incapable de broder sur ton personnage, car c'est le tien, si je le faisais, je dénaturerais à coup sur, X. Cette connaissance du personnage, c'est comme connaitre quelqu'un, tu ne peux pas l'expliquer à un tiers, il faut vivre cette apprentissage de l'autre, ce n'est pas vocalement transmissible.
4- Si je devais remanier cet écrit, cela irai plus loin que changer le personnage, je changerais à peu près tout, puisque j'ai des difficultés à conçevoir même la raison d'être de ce cri/lettre. Mes changements perturberais également le rythme qui tu as inscrit dans ta lettre, et mon talent, si tant est que j'en possède un, ne s'exerce pas dans cela.
5- Mes derniers commentaires se voulaient de plus en plus généraux et englobant, ce qui fait que j'utilisais plus les termes de fond, de construction etc. qui sont à prendre dans le sens abstrait et psychologique. Si tu relis mes premiers commentaires (oui je sais ça fait long), sachant les derniers qui sont parus, peut-être perçevras tu mieux le fond de ma pensée, car mes premiers commentaires étaient moins englobant, moins flou, plus précis. En somme l'explication était plus clair au début, mais la relire en connaissant mes derniers commentaires peut peut-être t'éclairer un peu mieux, maintenant. Relire le tout te donnerais éventuellement un vue générale plus limpide.
6- Je ne peux pas me permettre de prendre autant de temps pour remanier un écrits de ce type, ce n'est pas comparable au fait d'écrire des commentaires, et mon travail est déjà très prenant.

Donc, j'approuve l'idée, qui me tente réellement, car c'est vrai, cela aiderait à comprendre si j'arrivais à faire ce que tu me demande, mais vois-tu ce serait à la fois me poster en correcteur réel avec la prétention de pouvoir faire mieux, ce qui n'est, je pense, pas mon cas, et d'autre part cela n'est pas nécessaire je crois. Si je devais te montrer au lieu de t'expliquer, je devrais créer une oeuvre, en fait, qui serait très différente, car elle serait de moi, et tu devrais être capable de perçer la psychologie de mon personnage à la manière que je l'ai fait, ce qui n'est pas non plus aussi simple qu'une explication. Mais si un jour, je ponds un truc de ce genre, je te l'enverrai, c'est promis, et s'il le faut, te ferais l'analyse critique de mon personnage pour toi, je te l'expliciterais, et le posterais içi, afin que les autres personnes qui lisent içi puissent elles aussi en faire la critique et comparer, voir même m'expliquer, comme je l'ai fait, ce qui ne va pas.

Ce que j'entends par fond (ou profond) d'une personne, c'est tout ce qui ne se rattache pas à se qui paraît de lui, l'image, les pensées, les mots. Si je devais le définir simplement, ce serait plutôt de l'ordre de la personnalité, même si ce n'était pas ma cible içi, ou ce qui fait que l'on est qui on est, les mécanismes mentaux à l'origine de nos enchaînements de pensée. Si on te demande qui tu es, tu ne vas pas répondre ce que tu fais comme métier, ni comment les autres te voient, ni comment tu te comporte, ni ce que tu pense (ce que ce que tu es, produit, mais n'est pas toi), ni tes hobbies etc. Ce que tu es est quelque chose d'un ordre plus abstrait et pourtant omniprésent dans chacun de tes actes. Le fond dont je parlais s'apparentait plus à cela, mais j'avoue que j'ai du mal à le définir mieux que cela.
La construction dont je faisais référence, c'est la manière dont les éléments unitaires de ce que l'on est, s'assemblent pour donner ce que l'on appelle le moi et être capable ensuite de produire ce que l'on voit de quelqu'un.
J'avoue, que ce n'est pas simple à saisir, et je me suis efforcé tout au long de cette discussion de simplifier au possible cela, mais bon, ce sont là les limites de mon esprit de synthèse !^^

Voilà donc ce que je te propose, relire calmement la totalité de la discussion, car j'ai beaucoup écrit, et moi-même j'ai parfois du mal à me souvenir précisémment de ce que j'ai pu dire !
En tout cas, je te remercie de l'intérêt que tu donne à ma critique !

16. Kun  le 24-10-2011 à 18:14:33  (site)

Mmhh, mon sentiment est mitigé après t'avoir entièrement relu, puis relu ton dernier message.

Soit, tu ne veux pas usurper ma place d'auteur. En cela, je comprend tout à fait ta position. L'excuse de l'identité de l'écrit vaut aussi le coup, le personnage ne sera plus le même écrit par un auteur différent, encore que...

Mais je reste assez sceptique par ta réponse, car tu as rempli des tartines dans ce débat qui te passionne (et me passionne tout autant) et juste mettre quelques annotations sur un écrit te rebute?

Personnellement, je ne doute pas de ta capacité à exprimer ce que tu ressens en annotant l'article, tu as quand même passé 8 messages à le scruter sous toutes les coutures...

Enfin bon, c'est ton choix. Je trouve personnellement que cet écrit rempli son rôle à merveille et je n'ai aucune raison de le changer, quand bien même il te semble incomplet, je reste très fier de lui.

Je pense malgré tout qu'on arrive vers la fin du débat. Je viens de remarquer qu'un autre de mes écrits avait, lui, bien besoin d'être retravaillé et je vais m'en préoccuper d'ici peu (une fois que j'aurais une connexion stable...).

Ravi de t'avoir rencontré, si d'autres de mes écrits suscitent en toi autant d'émotions, fais le moi savoir!

17. Visiteur  le 25-10-2011 à 16:50:57

C'est cool, que tu aie bien voulu relire le tout, j'avoue que c'est pas mal long au final tout ça! Donc c'est sympa d'avoir fait cet effort, je t'en remercie.

Tu reste mitigé, ok, c'est donc que ma façon de m'exprimer pose problème, mais je suis dans l'incapacité actuellement à faire mieux, dans 10 ans qui sait!!

Tu reste sceptique sur ma réponse? Et bien comme tu veux je dirais, mais je trouve ma réponse logique, donc je ne change pas d'avis dessus, surtout que je n'ai rien à prouver. C'est vrai que j'ai beaucoup écrit içi, mais dans ma tête cela est extrêment simple et concis comme idée/raisonnement, ce sont tout les tenant et aboutissant qui sont long à exprimer.
Donc de là à dire que ce sujet me passionne, je sais pas, je sais juste que j'ai aimé voir des avis a priori différents et discuter avec. Après si je me suis si longuement épancher, c'est surement que j'aime bien exprimer de manière la plus complète possible une idée que j'ai commencé à énoncer, ce qui est bien plus pratique à l'écrit, et encore plus quand il y a moyen d'intéragir avec d'autres idées.

Pour ma capacité à anoter l'article, je te remercie de me considérer aussi compétant, mais c'est à mes yeux un exercice bien différent de celui que j'ai fait jusqu'ici. Savoir scruter et expliquer longuement est une chose, mais remodeler un écrit qui ne m'appartient pas en est une autre.
Et il y a encore une chose, si j'essayer d'annoter ton écrit, par parenthèse, crochet ou une autre couleur, en indiquant au cas par cas, ce que j'y trouve, je serais limiter par la forme du texte, et je ne vois pas trop comment annoter les problèmes de fond, si ceux-ci ne sont visibles que dans une vision globale du texte. Enfin bref, même en tentant ce moyen, là, je sais que je ne serais pas plus clair.

Tu n'as aucune raison de le changer, soit. Ton avis est ton avis d'auteur, je le respecte donc en conséquence. J'ai toujours espoir qu'un jour, dans 5 ou 10 ans peut-être, avec le temps, tu retombe dessus (et avec de la chance, sur mes commentaires aussi!!^^) et remodèle cet écrit avec la maturité que tu auras acquise au cours de toutes ces années. Qui sait?

Je suis d'accord avec toi, nous sommes à la fin du débat, je ne puis mieux faire pour le moment. Pour tes autres écrits, j'y rejetterai probablement un coup d'oeil, mais je ne me lancerai en commentaire, que si j'en ai le courage et le temps, car si je repart encore comme içi, on est pas arrivé!!^^
A la prochaine peut-être!

18. fouch  le 22-11-2011 à 19:32:56

Bonjour Kun et Visiteur. Oui, je suis toujours dans la boucle. Pour moi, lmes commentaires, c'est une envie, lorsque j'ai lu ce texte, de réagir. Cela veut dire que si X est un personnage, plusou moins virtuel ou réel, ce n'est pas grave, ce que je dios c'est ce que j'ai envie de lui dire, comme à un personnage. Pas envie de changer le texte. envie de réagir, ce qui donne de la valeur au texte, à sa façon d'être écrit, puisqu'il fait bouger.Et c'est le plus important! j'ai eu l'impression que les sentiments avaient de la valeur, que c'était important, que ça pourrait être du vécu. alors, pourquoi ne pas réagir aussi, comme avec du vécu? Je ne me trompe pas de personne c'est à l'acteur du je t'aime que je m'adresse et pas à son auteur, même si. Tu en as d'autres des textes à réaction? comme ça?

19. Kun  le 02-01-2012 à 21:53:14  (site)

Je comprend mieux fouch, merci de la précision ! ^^

Ma lettre "Qui suis-je pour toi?" est dans le même ordre sentimental. J'essaie de faire ressortir ça dans mes nouvelles mais c'est plus dur... ^^'

1. fouch  le 05-12-2011 à 20:49:41

C'est marrant, dire que la vie est si courte... j'ai l'impression que ce sentiment se terni avec l'age, curieusement, car construire n'est jamais une affaire de course, mais de patience pour bien le faire. Même sa vie, son amour, son métier, sa passion, etc. La relativité du soi par rapport aux autres et à l'environnement change avec le temps. Elle donne plus de patience, je crois, plus de sereinité, et pêut être que la fougue disparait un peu, pour laisser place à une passion plus réfléchie. quand cela marche, c'est super. J'imagine que c'est une forme de dégustation de la vie, du temps passé pour profiter de l'instant présent, ce qui permet aussi de ne pas penser seulement à l'avenir. Certains aiment fumer un cigare en dégustant un bon cognac ( chacun ses trucs) mais c'est l'image de cela qui est importante. C"'est se dire: je profite de deux plaisirs, et je prends le temps de le faire. mais cette idée, on peut la placer dans d'infinies situations. l'idée, c'est d'en trouver une qui plait, et le faire en prenant le temps. L'idée c'est aussi de ne pas dépendre de 10 millions de personnes pour le faire, sinon, c'est plus dur! mais contempler une montagne, assi sur la plage, seul, regarder la montagne, s'asseoir dans la forêt, sont aussi des moments pendant lesquels on peut aussi profiter de ces choses là. et cela donne aussi une dimension à sa vie. mais cela peut être encore très différent, chacun est différent pour cela. mais je reviendrai sur le reste de ton texte. c'est kiffant!

2. Kun  le 06-12-2011 à 19:40:18  (site)

Je suis de ton avis, la construction de sa vie prend du temps, et l'impatience n'est pas souvent un bon choix.

L'impatience de la fin de cette lettre ne concerne pas, selon moi, la période de construction, mais le commencement de cette période.

Construire oui, mais construire seul non. Enfin plutôt, construire seul, y'en a marre... Ce que cette lettre signifie pour moi, c'est toute cette longue attente face à l'incertitude de l'autre, c'est passionnant mais aussi très fatiguant...

Enfin, je suis ravi que tu kiffes mon texte! ^^

3. Fouch   le 22-12-2011 à 18:17:59

Pour continuer la discussion sur la construction de l'homme - et de la femme, car ce n'est pas la même chose, l'exercice est selon moi justement une épreuve de patience. Cette patience qui fait que le jeune homme deviendra homme, qui fait que la jeune fille deviendra femme. cComment définir la patience? cela me fait penser un peu à l'éducation des jeunes enfants. Je suis confronté assez souvent à cela. Un enfant lors de son apprentissage, a plus de chance de réussir s'il est obéissant, s'il écoute, s'il ne prend pas son maître pour un casse pieds. C'est curieux, car on pourrait penser que s'il fait preuve d'autonomie vis à vis de sa formation, s'il se rebelle, s'il invente, s'il sait dire non, il devrait s'en sortir mieux que s'il est un mouton. Et en fait, dans sa phase d'apprentissage, il lui faut cette dose d'obéissance, et de patience. Là, on est dans le contexte de la connaissance. concernant la construction de sa vie, je comparerai cela un peu au monde animal, notamment les oiseaux. Il y a une époque, une étape, où l'oiseau, femelle mais aussi mâle, doit et veut faire son nid; M^me s'il est seul, même s'il n'a pas encore de compagne. sans aller plus loin dans l'analyse, l'homme a lui aussi besoin de faire un peu comme cela. mais cela doit tomber au bon moment. dans la nature aussi, nombreux sont les cas d'espèces où le jeune, avant de se sentir prêt à conquérir une compagne, doit faire ses classes, en connaissant en solitaire de nombreuses aventures, parfois fatales pour lui. pas de fatalisme pour l'homme. dans ce sens, on doit pouvoir dire que la femme est quand même un peu différente. la construction des deux sexes est même si on veut de l'égalité patapoint patapoint , cela n'est pas pareil. l'homme doit apprendre avant de conquérir sa compagne, à se battre, à vivre seul, à se débrouiller, à se réaliser comme "grand solitaire" , avant de construire une vie avec quelqu'un. c'est plus rare pour les femmes, mais cela se trouve quand même. Peut-être que ce que je dis est trop basique, peut-être ce n'est pas la tendance vraie de notre société. mais je pense que cette étape peut exister. cependant, je ne dis pas qu'elle est obligatoire. combien de couples se forment très tôt dans l'age, et soit durent très longtemps ou bien cassent très vite. c'est dur de faire une règle. Combien de jeunes ont une phase d'expérience avant de se caser? je pense même que cela n'est peut-être pas si mal que ça, car l'expérience permet tôt d'apprendre à relativiser, à distinguer les différents aspects des choses. Il vaut mieux faire comme cela plutôt que de se tromper plus tard. la construction de l'homme, de l'être, n'est pas forcément à faire à deux tout de suite. J'ai vu de tous les cas, et je pense qu'il est difficile d'en faire une règle. mais je persiste à penser que plus on attend le moment, moins c'est facile, et moins on attend, plus c'est génial. là aussi, il y a pleins de cas dans la vie. Ceci dit, je ne suis rien pour généraliser, et donner une règle. je ne donne que mon opinion vue de ma lucarne. Par contre, tu devrais apprendre à piloter un avion, on dirait que tu aimes cette dimension aerienne. Et ca, c'est tout seul qu'il faut l'apprendre, mais après on partage! A bientôt sur un autre texte?

4. Visiteur  le 02-01-2012 à 18:10:00

Salut! Je reviens en ce début d'année pour poster un peux, comme je vois que tu as produit de nouveaux écrits. Tout d'abord Bonne Année à toi et à tout les visiteurs comme moi qui viennent lire et apprécier tes
oeuvres.
J'aime bien ce texte, oui il est personnel (en partie), mais au delà de cet aspect là, il est intéressant car il montre un cheminement intérieur qui reflète bien le trouble vécu tout en sachant ce que tu veux. Comme il
y a une part de fiction, je propose que l'on nomme le narrateur (oui, je crois que j'aime bien nommé tes personnages Kun!!) le Kun parallèle, un toi mais différent en somme!^^
Alors, pour éviter de partir dans un flou artistique et dans une analyse de ce que j'apprécie et de ce que j'apprécie moins, je vais faire comme tout le monde, donner un avis général personnel, si cela t'intéresse.
Je remarque deux partie dans ton texte, l'une qui semble moins psychédélique que l'autre, ou l'on observe en quelque sorte l'état de compréhension dans lequel Kun bis se trouve sur lui-même, et la seconde qui reflète
surtout ses questionnements et son trouble intérieur. Enfin, c'est ainsi que je le perçoit. J'aime bien cela, car je pense qu'un flou, un trouble, un questionnement ne se fait qu'à partir d'un minimum de connaissances
construite sur soi.
Après avoir lu tout ce blog ainsi que ton antre de Lyokoï, je pense qu'il y a des points sur lesquels nous avons des conceptions différentes, ou des approches différentes sur le monde, et je ne poste pas de commentaire
car je pense que nous serions capable de discuter pendant trop longtemps et le temps c'est précieux!^^ Enfin bref, je trouve tes blogs intéressants dans la mesure où certains aspects de toi, ce que tu nous dévoile
par tes réflexions, tes idées, tes questionnement, se retrouvent parfois dans tes textes içi. T'inquiète pas, je ne vais pas tenter une étude psychologique de l'auteur de toutes ces lignes, car je manquerai rapidement
d'éléments, et il me semble que ce n'est pas quelque chose d'apprécié, puisque tu m'avais parlais d'un troll qui s'était lancé dans cette aventure et s'était loupé et que tu avais banni, ce qui, à mon avis, est compréhensible.
D'ailleurs, petite parenthèse, dans cette première réponse que tu m'avais faite il y a un moment, tu te demandais si on pouvais jugé quelqu'un rien que par ces écrits. Je ne prétend pas connaitre la réponse non plus,
surtout que faire le portrait psychologique de quelqu'un ou se faire une idée de la personalité de quelqu'un n'est pas à ma connaissance un jugement, c'est plutôt une approximation par laquelle on peut commencer
à discuter à propos de quelqu'un, et en aucun cas le juger ou le condamner! Je ferme cette parenthèse qui ne sert içi à rien!^^ Enfin tout sa pour dire que, puique ton texte est en parti personnel, nos commentaires
vont l'être également, en t'apportant nos visions des choses, comme Fouch l'a fait par exemple. Je ne prétend par faire plus que cela içi.

Ce que je trouve déjà très intéressant, c'est que Kun bis a déjà commencer à s'introspecter, il commence a avoir une connaissance sur lui-même, malheuresement, je pense que se connaître est un processus très long
qui peut prendre une vie entière parfois, mais cette recherche se fait toujours par de l'instrospection avec prise en considération des points de vue extérieurs qui peuvent éclairer des zones d'ombres sur nous-même.
Pour ma part, je considère qu'au plus on sait de choses sur nous même, et au plus on comprend notre propre fonctionnement alors on est plus capable de s'adapter, d'évoluer et de continuer à grandir, car grandir
ne s'arrête pas à 20 ans, on se construit en permanence, et j'irais même plus loin en disant, qu'évoluer c'est construire, déconstruire reconsctruire et ainsi de suite... Evoluer se fait en comprenant et en remettant en
question nos fonctionnements qui amènent de la discorde dans nos action et nos pensées. Personnellement, je ne crois pas en une quelconque destinée pour chacun. Et donc encore moins aux destins glorieux ou
malheureux. Chacun se dirige ou il se sent capable d'aller, c'est selon moi l'essentiel.
Dans ce texte comme dans d'autre que tu as pu écrire, ou réflexion, je perçoit, peut-être à tord, j'en sais rien, que tu sens en toi une puissance inexprimée, ou tu rêverais d'être puissant, je ne sais pas. De part tes
personnages, ou de Kun bis, c'est ce qui, de manière extrêmement générale (à l'échelle de l'ensemble de ton oeuvre), se dégage à mes yeux. Dans cette optique là, tu cherches à briller, à créer aussi, à te comprendre
etc... plein d'éléments que tu résume dans ce texte intéressant. Au plus tu t'explore, au plus tu t'apperçoit de ce qui te reste à explorer, et cela est fort bon signe! Car à mon avis, tout les humains sont ainsi fait,
nous sommes tous complexe, et nous n'avons pas tous conscience de cette complexité en nous ni dans les autres personnes. Si tu observe cela en toi, cela signifie que tu progresse vers ta compréhension, mais attention
à ne pas prendre cette apparente complexité comme extra-ordinaire et quasi-unique, elle est omni-présente. C'est la découvrir qui est relativement peu fréquent. En fait, ne prend pas mal ma critique, mais j'ai
l'impression que Kun bis (toi ou pas toi, je n'en sais rien) a développé en grandissant un petit complexe de supériorité caché. Il se croit des facultés que les autres n'ont pas, ou bien une puissance que les autres
ne peuvent qu'imaginer, des ambitions exeptionnelles. En fait je pense qu'il ne connait peut-être pas encore assez bien les gens, ou la nature humaine (non pas comme la liste des défauts généraux des humains, mais
le fonctionnement commun à tous), et que son point de vue n'est qu'un point de vue égocentré parmis d'autres. Cela explique en partie, je pense, le trouble que Kun bis éprouve dans la vie.
Pour moi, rien n'est supérieur à quelque chose d'autre. Pas même les humains. Je nous vois comme une espèce parmis tant d'autres, avec nos propres modes de vie etc. de même qu'un lombric percoit le monde à sa
manière, et possède son propre mode de vie etc. Croire que l'on possède d'une quelconque manière que ce soit une supériorité sur autre chose, est pour moi qu'une expression de l'égo humain, une vision
nécessairement anthropocentrique et qui manque d'humilité face à la splendeur du monde. Je ne dis pas que tu es dans ce cas là, je ne fais que dire comment je vois les choses. Kun bis exprime selon moi des questions,
ou un questionnement existenciel égocentré, qui ne prend pas en compte assez de paramètres, comme s'il avait des oeillères qui l'empêchaient de voir le reste, malgré ses efforts pour comprendre. Première chose
à faire pour lui, enlever ses limites d'observations et les repousser le plus loin possibles (dixit mon grand-père ^^).

Pour ce qui est de Dieu qui revient de temps en temps dans tes textes, sous une forme ou une autre, je n'en parlerai pas, c'est un sujet qui amène rarement des discutions paisibles. Je n'en dirais que deux mots.
Je ne suis personnellement pas croyant, je suis apathéiste, et donc la question de l'existence ou la non-existence de Dieu n'est pour moi qu'une question non pertinente qui considère une hypothèse facilement
énonçable n'expliquant rien, alors que d'autres hypothèses plus logiques et parcimonieuses existent maintenant. Je parle rapidement de Dieu, car j'ai remarqué, mais ce n'est que mon expérience, que les croyants,
inscrits dans une tradition monothéiste, on bien souvent l'idée d'une suprématie de l'Homme sur les animaux par exemple. Cela me dérange pour les raison invoquée précédemment, mais ce n'est que ma façon de voir.
Je ne voit pas donc toujours d'un très bon oeil tout tes textes. Je ne souhaite pas être offensant, je suis juste honnête envers toi. Je suis désolé de jouer un mauvais rôle sur ce blog, entre mes commentaires peut
compréhensibles sur ta lettre, et l'expression de mon point de vue peut orthodoxe.

Pour en revenir à ce texte, car malgré mes égerements, il y a une continuité de ma pensée (désolé pour le trouble des parenthèses incessantes), tu parle de l'au-delà dans le 3e et 4e §. Si tu considère l'hypothèse,
ou l'au-delà n'existe pas en soi, comment Kun bis vivra-t-il les belles choses, quand les vivra-t-il, car j'ai l'impression que tu es partisant de la philosophie de Platon dans laquelle a été coulée les religions monothéistes
occidentales. La difficulté que l'on rencontre aujourd'hui c'est de voir les belles choses dans ce monde, et l'on s'obnubile facilement sur les choses sombres et noires qu'il renferme. En fait ce que j'essaie de dire, c'est
que déjà aujourd'hui, Kun bis peut vivre à la fois ce qui est bon dans le monde et ce qui est mauvais, c'est cela la vie. Se contenter que de l'un ou que de l'autre, avec au-delà ou non, est une position que je trouve
extrême, et dans la façon dont Kun bis en parle je trouve cela même punitif presque, comme un sacrifice en vue de mieux. Je pense que les choses ne sont ni bonnes ni mauvaise en soi, seul ce qu'on en fait et surtout
la manière dont on les vit est importante, et peut les rendre bonnes ou mauvaises. Imagine que l'au-delà n'est qu'une croyance, au même titre que le chat croit que la ficelle est une queue de souris, la vie de sacrifice
de Kun bis pour vivre la "perfection" dans l'au-delà est un pari plutôt risqué non? Enfin c'est ainsi que je voit la chose. Dans tout les cas, profiter de la vie est quelque chose qui se conjuge au présent, et toujours
dans la manière dont on vit un évènement et l'impact que celui-ci a eu sur soi-même, que ce soit bon ou mauvais, l'acceptation est une clé du détachement et de la prise de recul, qui offre bien sur de belle perspectives.

Je vais m'arrêter là, je reviendrais, promis! J'espère juste que cet ouverture de ma part, comme je suis assez bavard, ne va pas avoir pour conséquence l'instauration d'une étiquette à mon égard et à ce que je dis, qui
diminuerais l'importance de l'impact de mes propos qui seraient ainsi dévalorisé car catégorisé.
Je vous souhaite à tous une bonne soirée, et une Bonne Année!

PS: Ah oui, j'oubliais, je n'ai pas écrit ce commentaire, pour me lacher dans mes idées ou pour les étaler sur un espace qui ne m'appartient pas ou pour changer un texte (^^), non non non, c'est juste pour offrir des
pistes de réflexion qui méritent attention selon moi. Ah et puis, ce n'est pas une analyse psy, malgré des airs de ressemblance... désolé, déformation professionnelle! ^^

5. Visiteur  le 02-01-2012 à 18:15:56

Aurais-tu des nouvelles de Angelofcristal ? je trouvais son point de vue, et sa réflexion intéressante.
A bientôt!

6. Kun  le 02-01-2012 à 22:41:50  (site)

Bonne année Visiteur! ^^

Je vais essayer de te répondre dans le même ordre que toi...

En ce qui concerne la parenthèse du troll que j'ai banni, cet olibrius a débarquer avec ses gros souliers en ayant un nombre incroyable de préjugés ! Lorsque j'ai essayé de le tempérer il a commencé à faire mon analyse psychologique comme s'il avait pu tout voir de moi uniquement à partir de mes quelques billets dans ma tanière (car à l'époque il n'y avait qu'elle)... Et puis angelofcristal a débarqué et en a fait de la bouillie... Il est finalement parti et un moi après, le temps de prendre du recul, j'ai décidé de supprimer tous ses messages car aucuns ne correspondaient à l'esprit de la tanière et certains étaient même insultants... Toutes les discussions avec cet incongru ont disparues pour que la Tanière puisse retrouver son ambiance chaleureuse. Tes interventions sont différentes d'un troll (quoi que j'avais hésité au début, je ne te le cache pas! ^^) car elles sont construites et ne reposent pas sur des affirmations d'égo... Continuons comme ça ! ^^

Considérant ton analyse sur la supériorité du personnage, tu es à peu près dans le mille. Mais personnellement je dirais que ce sentiment de supériorité qu'il a est assez ironique car il est issu de ce qu'il voit. Kun Bis vient de s'apercevoir qu'il a des œillères et cela le fait sentir éminemment plus intelligent pas rapport à tout ceux qui vivent avec sans les voir. Seulement, une fois cette sensation de supériorité passée, il se retrouve confronté à cet obstacle. D'où le léger ton de désespoir et d'impatience de la fin où il ne rêve plus que d'outrepasser ces œillères car il sait au fond de lui-même que c'est là que se trouve son accomplissement, ou du moins une étape importante vers celui-ci.

En ce qui concerne la question de Dieu dans mes textes, c'est pour deux raisons qu'il m'arrive de l'invoquer. D'abord parce qu'on ne choisit pas ses parents et que mon éducation fut catholique. Je n'ai pu prendre du recul avec la religion qu'à partir de 15 ans et désormais je me range plutôt dans l'ordre des scientifiques (déformation d'étude) où je remets fortement en cause l'existence d'une telle essence... La deuxième raison est que c'est quelque chose de très parlant pour n'importe quel lecteur. Dieu est infini, transcendantale etc. d'où son apparition dans mes textes lorsque je veux évoquer de telles sensations, c'est plus simple et malheureusement éducationnel...

Pour ce qui est des paragraphes sur l'au-delà, Kun bis pose un questionnement. Doit-il vraiment faire cela pour vivre heureux à la manière d'un martyr dont on vante tant les sacrifices ? L'au-delà ne finit plus que par représenter un lieu virtuel où se trouve le but ultime du personnage qui est d'atteindre la complétude pour enfin se calmer de ses angoisses. Tous les noirs sacrifices qu'il propose sont autant de limites qu'il se demande s'il doit les atteindre pour obtenir cette complétude.

Voilà, voilà! ^^ J'espère avoir pu t'éclairer un peu plus! ^^

7. Visiteur  le 03-01-2012 à 00:04:32

Merci, j'espère que cette année sera bonne pour le plus de personnes possible.
Pour le troll, je ne puis que le blamer d'avoir poster des messages insultant, car il est toujours tentant, je trouve de tenter une analyse des gens, même s'il nous manque des informations, et il nous en manque toujours!!
c'est pour cela qu'on peut en discuter avec d'autres pour faire évoluer la compréhension que l'on a d'une personne. Et puis sans s'en rendre compte, notre cerveau analyse déjà les personnes et leur probable
psychologie, donc rien d'étonnant que quelqu'un le fasse sur un auteur qu'il ne connait pas, je trouve cela même palpitant comme défi!!^^ Après s'il était à côté, tant pis pour lui, surtout s'il devenait insultant. Mais
je pense qu'il est possible d'analysé quelqu'un par ses productions, oui, et je trouve cela passionnant, captivant, mais c'est peut-être une déformation professionnelle, j'en sais rien!^^ De plus, analyser les gens, est un
bon moyen de comprendre comment nous mêmes nous fonctionnons, car il est plus facile de voir le cils dans l'oeil du voisin que la poutre dans le siens! C'est toujours un exercice utile, et dans ce sens je ne blame pas
ce troll. Oui c'est encore mon soucis d'équité qui réaparaît!^^ J'ai aussi mon analyse psy en tête, mais je ne me sens pas assez compétant pour oser la sortir publiquement à l'auteur, et puis quel intérêt finalement?
Enfin bref, ce n'était qu'une parenthèse n'est-ce pas?!^^ Il faut vraiment que je cesse de parler autant! Surtout dis le moi, si j'écris trop, ce dois être chiant à force j'imagine de lire tout le fils de mes pensées pour
expliquer des choses qui sont parfois pas si simples. Oui heureusement je ne suis pas un troll... enfin, qu'entend-tu par troll?^^

Oui, je comprend pour ce sentiment lié aux oeillères. Tu n'a pas idée à quel point j'ai vecu la même chose lorsque j'ai constaté la présence de ma première paire d'oeillères... on croit détenir une découverte fascinante
qui nous donne une connaissance unique et une vision elle aussi unique. Malheureusement, ce sentiment a disparus lorsque je me suis rendu compte, que d'autres oeillères existaient et qu'au plus cela va, au moins c'est
facile de s'en défaire. De plus ce sentiment disparaît quand tu rencontre des gens qui ont moins d'oeillère que toi, et que tu constate que tout les gens ne sont pas égaux en nombres d'oeillères. Après, oui, le simple
fait d'avoir conscience d'avoir une paire d'oeillère (décidement je crois que je n'aurais jamais autant écrit ce mot de toute ma vie!^^) est important, mais on obtient du mérite quand on les enlève, et une fois enlevé,
on comprend (enfin, pour moi) que même ce mérite ne vaut rien si tu ne t'en sert pas pour aider, mais seulement ceux qui le demandent, car ceux qui ne demandent pas, rejettent l'aide en prétextant le manque
de légitimité d'aider de l'aidant. On se rend également compte que avoir réussi à enlever cette limite à la compréhension des choses profondes, n'est jamais une fin en soi, et que cela nous amène a comprendre
petit à petit le shéma selon lequel nous sommes fait, on constate une universalité (entre les humains) et on développe ensuite de la compassion et de l'empathie, non pas de la pitié, car cela va faire référence à une
position de celui qui sait qui considère quelqu'un qu'il juge comme inférieur mais pour qui il souhaite de l'aide, ce qui est très différent selon moi. Euh... je sais plus pourquoi je parle de ça. Je me suis perdu... bon c'est
pas grave, je vais juste pas faire de transition quoi! ^^
L'accomplissement, comme tu dis, oui, c'est je pense un état de pleinitude, de bonheur selon moi, et tu as raison de dire que c'est en enlevant ces oeillère que l'on peut y arriver, en tout cas je suis d'accord avec cela.
Cela revient à la notion d'illumination chez les orientaux, et il me semble que les processus qu'il utilisent pour l'atteindre sont les mêmes que ceux que l'on décrit ici avec nos métaphores. Je pense sincèrement, que même
une fois accomplis, on a conscience (pas connaissances, mais sagesse) de tellement de choses, que l'on ne peut se résoudre à croire que l'on est supérieur à ceux qui n'en sont pas là. Oui, j'imagine l'impatience! On peut
la contrôler en progressant, et pour progresser, je pense qu'il faut comprendre le monde, soi-même, et surtout l'intéraction des deux. Cela enlève petit à petit nos propres oeillères, et c'est une fois que l'on en a moins,
que l'on peut prétendre aider, mais seulement là. Waw, ça fait un peu cours de spiritualité là, désolé! ^^ Enfin, c'est mon point de vue. S'il peut t'être utile j'en serais heureux.

Dieu. Oui, je me doute bien que l'éducation est passée par là, c'est un vecteur important de la religion à la fois dans l'espace mais surtout dans le temps! Oui je comprend très bien l'intérêt de ce que tu veux dire,
c'est parlant, c'est le terme! Et puis c'est bien pratique pour ne pas entrer dans des détails qu'il faudrait expliquer, on range cela dans Dieu, et ça passe!^^

L'au-delà. Pour que Kun bis vive heureux, je pense que les seuls sacrifices qu'il ait a faire, ce sont ceux de l'instrospection et oser comprendre qui il est, pourquoi il est ce qu'il est et remettre en question ce qui doit
l'être. Cela, fait en parallèle à l'étude des autres, du monde, pourra l'amener avec le temps et dans cette vie, au bonheur par la sagesse, et pas par la connaissance. C'est comme cela que je m'y prendrait. Car se
résigner, se la jouer martyr etc. je ne pense pas que cela aille très loin au delà du voile de l'illusion. Après, l'idée virtuelle que tu explique içi, fait directement référence à Platon, et tu connais mon point de vue sur
Platon et ses explications qui n'expliquent rien finalement, car elles déplacent le problème dans le domaine de l'inconnaissable au lieu d'affronter nos propres limites et nos propres peurs. Pour ta phrase sur la
complétude, que j'ai nommé plus haut pleinitude, mais c'est pareil, je la prendrait dans l'autre sens, pour résoudre le problème de Kun bis: ce n'est pas l'état de complétude qui calmera les angoisses, c'est travailler
à calmer ses angoisses, à les comprendre et les tranformer, qui l'amènera à la complétude, les problèmes sont la voie. Voilà, mon point de vue.
Merci de ta réponse détaillée.
A bientôt!

8. fouch  le 19-01-2012 à 12:16:23

a mon tour de souhaiter bonne année à tous, même si c'est un peu en retard. Une année de réfléxion? de récits nouveaux qui font avancer le schmilblick?
j'ai des commentaires sur les commentaires..... sur les façons d'écrire et de critiquer, le jugement, la foi, ou la religion, bref tout ce qui transpire et transparait dans les textes et commentaires; Voulant être bref un peu à chaque fois, je me limiterai aujourd'hui sur le jugement, puisqu'il y a des trolls qui passent.... le terme du mot est un peu à définir, car donner un commentaire sur un texte n'est pas vraiment un jugement. c'est une opinion. que les textes du troll ( que je ne crois pas avoir lu) aient pu être méchants et très critique, c'est possible, mais je crois que chercher dans la critique de quelqu'un ce qu'il a vraiment voulu dire est également en effort sur soi, car devant une "paire de baffes" on a en général plutôt envie de rendre le coup, ou de fermer la porte...! cependant, il reste toujours intéressant d'analyser et de comprendre pourquoi l'autre a critiqué. Mais de là à JUGER, cela va un peu loin. il n'y a qu'en justice qu'on juge, et un des principes de la religion catholique, entre autres, est de ne pas juger, il y en a un autre qui s'en charge... et si tout le monde observait ce principe, il y aurait surement moins de guerres. mais, il faudrait aussi que tout le monde respecte ce même principe, sinon, c'est....le monde actuel. Réagir sur un texte, une nouvelle, une confession, pourquoi pas, mal réagir aussi, pourqui pas. Bien sûr, je comprends que garder dans son blog que des critiques peut-être peu construites, très négatives et destructrices c'est pas cool... ou alors, il faudrait ouvrir un blog à part, permettre ces critiques, mais dans le but d'arriver à retourner l'opinion vers soi, uniquement par des mots et des explications. et là, cela devient plus difficile, plus challenging. mais ce 'est pas forcément un bon passe temps, chacun a besoin de sa sérenité. Donc, le jugement, laissons le au tribunal. D'ailleurs, c'est un critère extrêmement important dans l'amour. Dès que l'un des membres du couple commence à juger l'autre, le couple est mort. J'en suis convaincu. et c'est aussi la dimension du monde, même de la nature, del'entreprise, etc. les espèces qui s'adaptent ne jugent pas. D'abord et peut être essentiellement parce qu'elles ne peuvent pas ( c'est possible comme explication, non?) et parce que cela, ceux qui prennent le problème à bras le corps, permettent à eux mêmes et leurs collègues d'espèces, d'évoluer et de s'adapter. Un membre d'entreprise qui n'accepte pas les directives d'un chef parcequ'il le juge comme :"pas dans son critère" n'a quasiment aucune chance de progresser dans le système. En revanche, s'il analyse la même chose, mais dit: c'est comme cela, et comment je fais pour m'en sortir? c'est le début de l'adaptation. ( exemple du jeu d'échec^par exemple) allez, à la prochaine pour les autres notions?